Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[tonev]

Идеята е, че не се спазват чрез провеждането на девширмето.

кога точно българите са определени за поданници на високата порта? и защо е нужно това в такъв случай? щото смятам че отомански субекти са точно тези които са определени за такива с нарочен акт. ако няма такъв - сори ма са си рая. което название изобщо не е случайно.

[Guy de Mont Ferrand]

кога точно българите са определени за поданници на високата порта? и защо е нужно това в такъв случай? щото смятам че отомански субекти са точно тези които са определени за такива с нарочен акт. ако няма такъв - сори ма са си рая. което название изобщо не е случайно.

Ма тя раята е цялото цивилно население, а не само българите, уточнихме го това вече. Изобщо, тонев, спам е, ако не искаш да е, обоснови се както трябва, за да защитиш тезата си, т.е. с исторически аргументи, примерно дай цитат от Гюлханския хатишериф или нещо друго!

[Кухулин]

точно за кои тип става дума в това "събджектс"?

Материалният израз на защитата по зимма (dhimmi) е данъка джизие. Плащането му всяка година е преподписване на договора между теб и държавата. Неплащането е късане на договора, съответно бунт.

[tonev]

Материалният израз на защитата по зимма (dhimmi) е данъка джизие. Плащането му всяка година е преподписване на договора между теб и държавата. Неплащането е късане на договора, съответно бунт.

тотално ще изпаднем в офф... ама това е така по законите на едни други народи... и макар че султанът е и халиф, арабите са второ или дори трето качество поданници. завладяването на арабските провинции на османската империя хич не минава леко за завладените, а е противозаконно срещу други мюсюлмани меч да се вдига.

[Кухулин]

Тонев, формулирай една ясна теза, моля те. Така не мога да разбера за какво говорим - питаш ли нещо, спориш ли, какво точно питаш и т.н. Четейки постовете, може би не съм единствен. Султани, халифи, етноси и качества поданици... твърде голямо кълбо. Ако трябва някак да обобщя, то според шариата, а конкретно в ОИ според ханифитската му школа:

1. Мюсюлмани не се поробват. Араби, китайци, първа, втора, трета категория - не се поробват;
2. Хора, плащащи джизие също не се поробват. Отново без значение на етнос и категория. Същото важи за освободените от джизие с някакви специални цели.

Това е закона.

[Хана]

Това отклонение за робството стана наистина много дълго, но то тръгна от чисто демографски въпрос, а именно че отвличанията на роби са повлияли на демографските процеси сред българския етнос. Бяха цитирани за доказателство фолклорни източници, Цв.Георгиева, чужди пътеписи и пазарът в Каспичан. Затова се наложи да се уточнява какво е робство и имало ли е то почва у нас.
Както става ясно от статията от енциклопедията, която макар и кратка дава добра обща представа според мен, робите биха могли да бъдат три основни вида:
1. Набраните чрез девширме. Макар и с висок социален статус, те формално нямат свобода. Те са много различна категория, пък и в нашата историография обаче те имат твърде голямо значение, за да бъдат обединявани с другите типове роби.
2. Жени, ставащи не по своя воля съпруги или конкубини. Въпреки привлекателния образ на харема от гледната точка на съвременния човек (по-точно мъж ), от чисто демографска такава числото им е пренебрежимо малко.
3. Останалите типове роби, продавани, купувани и ползвани обикновено за домашен, селскостопански и друг тип непривлекателен труд. В статията това е описано най-подробно.
Всъщност в последните стотина мнения обсъждаме тази трета точка и по-точно били ли са българите такъв тип роби. Пак ще посоча статията, която прочетена изцяло, а не само по ключовото изречение за поданиците на империята, показва, че не, по правило те не са били вземани за роби от третия тип.
Ottoman law forbade the enslavement of freeborn Muslims, and Zimmis (protected minorities).

[SRH]

3. Останалите типове роби, продавани, купувани и ползвани обикновено за домашен, селскостопански и друг тип непривлекателен труд. В статията това е описано най-подробно.
Всъщност в последните стотина мнения обсъждаме тази трета точка и по-точно били ли са българите такъв тип роби. Пак ще посоча статията, която прочетена изцяло, а не само по ключовото изречение за поданиците на империята, показва, че не, по правило те не са били вземани за роби от третия тип.
Ottoman law forbade the enslavement of freeborn Muslims, and Zimmis (protected minorities).

Така е. Сега ми е сложно да дам цитат, но в тая трета група влизат основно пленници от войни и походи специално за тая цел. Имам спомени за проучване по въпроса, което се занимаваше с изясняването на бройки украинци и руснаци, продадени основно по пазарите на Одрин, Цариград, Бурса и други не чак толкова много градове. Те, ако помня добре, даже са продавани като отделен тип роби. Между другото това тук може и да ви се стори интересно и по темата с робите. Както ще обърнете внимание кримските татари са основен дистрибутор на "стоката".

[Guy de Mont Ferrand]

Както ще обърнете внимание кримските татари са основен дистрибутор на "стоката".

Което е далечно от българските територии, а кримките действително са били стари (роботърговци) т.е. с дълговековна традиция в занаята.

[hanibal]

Според френския Национален Център за Научни Изследвания "Черната Смърт" поразява Константинопол 11 пъти в периода 1348 - 1466 година. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...m&ordinalpos=3

Много ми е трудно да си представя, че такава една епидемия която навестява многократно Константинопол няма да засегне земите на северозапад. Това за затварянето на границите от българските царе аз лично приемам с огромна доза съмнение по отношение на възможностите за практическа реализация на такъв проект. Още повече, че основен преносител на заразата е черния плъх, а за плъховете граници няма. При положение, че има данни за драстично намаляване на населението в земите на сегашните Италия, Франция, Англия, Германия,Полша, Русия аз лично бих заложил на варианта да е имало и сериозни последствия на Балканите. Поради някакви причини обаче това не е документирано толкова добре както в западна европа.

С уважение,

От една страна както вече се каза по-напред в темата,да пренасяме механично модели,събития и явления случвали се или случващи се в други държави на територията на тогавашна България е подход който едва ли ще ни доведе до истината.От друга страна дори и да предположим подобен вариант (наличието на голяма чумна епидемия по нашите земи в този момент),то процесът би трябвало да е двупосочен т.е. османските турци са непосредствен съсед на българската държава и едва ли една голяма чумна епидемия у нас би ги подминала,със съответните последици от това.А знаем че в много случаи през средновековието,чумата е била причината за прекратяване на войни,военни кампании и унищожаването на цели градове и села.Не мога да си представя варианта при който в България върлува унищожителна чумна епидемия,а в съседната османска държава царува невиждан здравен разцвет.При положение че завоевателната политика на османците е свързана с пренасяне и струпване на големи групи хора (армия) непрекъснато от едно място на друго.Което само по себе си е възможно най-благоприятната среда за развитие на чумната бактерия и нейното разпространение.Тук ключовият момент е по-скоро пренасянето на големи маси хора(по един или друг повод)от османците,а не това с кого граничи държавата и дали там има чумна епидемия или не.
За пояснение само да отбележа че освен чрез гризачите,чумата може да се пренесе и от бълхите (основен преносител ).А както всички се сещат в разглеждания период е имало по много и от едните и от другите.
Всъщност ако се знаеше малко повече за екологията на чумната бактерия и патологията на болестта,никой нямаше да намесва чумата в османското нашествие,просто защото такова нямаше да има.Истината е че изнесените данни до тук за смъртността при чумна епидемия са много далеч от истината.Без интензивно медикаментозно (антибиотично) лечение смъртността и при трите форми на чума(бубонна,чревна и белодробна) клони към 100%.Такива екстри през средновековието е нямало,и на практика всеки заразен с чумната бактерия е бил обречен.Публикуваните данни показват че чумните епидемии до края на 17 век са отнели живота на 137 млн. души в световен мащаб.През първата вълна от тях в средата на 14 век,само в Европа епидемията взима около 30 млн.жертви,като това според някои изследователи представлява между 45 и 55 % от тогавашното население.
Нищо чудно и България да е била покосена осезаемо от тази първа най-голяма вълна на чумната епидемия.Това и да е било,е станало половин век и повече преди османското завоюване на българските земи.Може чумата наистина да е „отслабила” сериозно така да се каже възпротивителните силите на държавата за по-сериозен отпор срещу нашественика.И по този начин да се благоприятства падането на ВБД,но хайде да не бъркаме предполагаемите жертви на „черната смърт” с тези от османското нашествие и първите няколко десетилетия след това.

[jordani_vt]

Относно Хана - "Жени, ставащи не по своя воля съпруги" - тук има един спорен момент колко с ставали по своя воля и колко - не. Има и едно мнение, не съм сигурен на Ботев ли е по този въпрос.

За кримските татари като роботърговци (малко офтопик) - някъде четох, че от там произлизат румънските цигани - много са били купувани за работа в селското стопанство.

За чумата не мога да се съглася, че заобикаля българските земи. Доста по-рано бях цитирал гръцки сайт, където се отделя внимания на чумата. При първата вълна (преди османското нашествие) се дават най-много жертви, макар че в източна Европа да се приема, че са по-малко сравнено със западна Европа. Що се отнася до разглежания тук по-късен период според гръцкия сайт жертвите в османската империя са повече от тези в западна Европа. Причината е, че там се вземат мерки за ограничаване на епидемията - затваряне на пристанищата и болници, създавани от държавата, докато в османската империя няма такива мерки.

[tonev]

Тонев, формулирай една ясна теза, моля те. Така не мога да разбера за какво говорим - питаш ли нещо, спориш ли, какво точно питаш и т.н. Четейки постовете, може би не съм единствен. Султани, халифи, етноси и качества поданици... твърде голямо кълбо. Ако трябва някак да обобщя, то според шариата, а конкретно в ОИ според ханифитската му школа:

1. Мюсюлмани не се поробват. Араби, китайци, първа, втора, трета категория - не се поробват;
2. Хора, плащащи джизие също не се поробват. Отново без значение на етнос и категория. Същото важи за освободените от джизие с някакви специални цели.

Това е закона.

само през 15 в поне 4 пъти не е платено джизие или е платено но не на когото трябва- при походите на владислав и власите, размириците след смърта на Баязид и около дейността на константин и фружин. като при това е възможно в някой години да е платено по няколко пъти но не на когото трябва.

тези хора могат да се поробват нали?

пп. до казил дели - мисля че всички се съгласихме че статията на ганчо е изсмукана. остана само да уточним някой спорни момети които поражда тя. основно - имаме сведения за роби - българи - може ли да са верни или не. и в какъв мащаб ако са верни е било робството /изобщо може ли да говорим за робство-крепостничество и т.н./

[tonev]

Което е далечно от българските територии, а кримките действително са били стари (роботърговци) т.е. с дълговековна традиция в занаята.

хм, а законни ли са били действията им? и черкезите са далече уж... ама са се мяркали доста насам. възможно ли е било действията на едните или другите да имат да имат демографски /като мащаб/ последствия?

[KIZIL DELI]

tonev, бях се зарекъл да не отговарям на твоите писания, но гледам, че размисли и сложи един послеслов специално за мен, мерси трогнат съм, нямаше нужда. Само че както става обикновенно пак нищо не разбирам от твоето словоизлеяние - кой е Ганчо, за коя статия става дума и къде освен в твоята глава има спорни моменти? Въобще мисля, че в последните няколко поста постигна нечувани висини, които ме хванаха неподготвен. Например много авторитетно заяви, че за поданици=subjects на Османската империя може да се говори едва след началото на танзимата, дотогава били рая. Понятие си нямам как успя да достигнеш до това заключение, но е добре да треснеш един майл на Сурая Фароки и да я питаш как така си озаглавява книгата Subjects of the Sultan я? Може ли учени от нейния ранг да се излагат като кифладжии, да не знаят кой е subject и кой не е

само през 15 в поне 4 пъти не е платено джизие или е платено но не на когото трябва ...

Разсъжденията ти от типа - щото можело нещо да се е било случило (за което нямаме данни) то можем да заключим, че друго си нещо задължително се е случило мисля не се нуждаят от коментар. Противно на това, което на теб май ти се струва, писането на история не е занимание тип преразказ с елементи на разсъждения, а като цяло почива върху установени факти, които събрани на едно място евентуално са интерпретирани според възможностите на оня дет пише. И ако тази идея не идва еретична на повечето Ентелегентни българи де що стане дума за "турското робство" автоматично губи смисъл и се превключва на схемата - за кво ми е да чета кат го знам и кво да се притеснявам за факти кат си имам хубава теория.

Та ще ми се да те приканя пак, ако имаш нещо за казване по темата седни и го изложи в един разбран и смислен пост и ни осветли на базата на кои факти приемаш или отхвърляш това или онова и каква връзка има то с темата. Също така добре е като си стигнал до прозрения неизвестни на съществуващата историография, а именно че "черкези се мяркали доста насам" през 14-15, а и 16-17 в., за които ставаше дума досега в темата, да кажеш на какво почива това твое убеждение. Иначе оставам с впечатлението, че говориш за по-късен период, ей така без определена цел, а това си е чист

[hanibal]

Имам просто предложение адресирано към онези които биха имали интерес да държим темата жива (аз лично имам). Единственото, което би могло да се направи (или поне на мен само това ми идва на ум) е да се работи според методата на българската историография – на парче, щото щем не щем сме зависими от нейния продукт. С думи прости, ако има достатъчно интерес можем да организираме мини-дискусии на регионален принцип, всеки му според интереса и снабдявайки се с набор от данни да разсъждаваме върху демографските процеси на дадено селище или регион. Всичко това изисква разбира се известно усилие от страна на участниците в набавянето на нужните материали. Аз започнах да качвам онова, което намирам под ръка без оглед на конкретен регион, с идеята да се събира някаква поне база с данни, ако има мераклии за дискусия, нека попълват нещата с други публикации.

KIZIL DELI,идеята ти е много добра и аз с удоволствие ще предоставя това с което разполагам.Дано се включат повече форумци.Едновременно с това търпеливо ще изчакаме умните глави работещи над османските архиви да ни зарадват с нещо в скоро време.Дето се вика стига са систематизирали и архивирали,тъй ли не им стигнаха 70 години за това.

[toshev]

За Дидо, пост 326
- по т. 11.
“Недохранени българи през 15 и 16 век поради дискриминационни закони и съответно липса на приходи и средства за прехрана на село?! Без коментар...... ”

*Миналата година донесох парче хляб от Блатешница, Радомирско, и го показах на мнозина в София от към кората и откъм средата. Никому не мина наум дори, че това може да бъде хляб – обикновено го взимаха за парче изсъхнала черна кал. И наистина, в целия този край, както и другаде, като се овършее житото, смила се без всякакво миене и триориране, с глушината, със зърната, пълни с чернилка, и така се получава една черна пудра, която, смесена с вода и опечена, дава това, което се нарича “хляб наш насущний”.
- Ако го очистим, какво че остане да носим на воденицата – казваха ми в Блатешница. – па бивало е и по лошо: през войната сушехме и мелехме за брашно жир (жълъд), па омесвахме в хляба и реса от леска.*
Иван Хаджийски, Бит и душевност на нашия народ, С., 2002 г., с. 90.
*Кринка посял, кринка извадил – сламицата му без пари.* - за земеделците в Елена.
Еленски сборник. Описание на гр. Елена и Еленско, С., 1931 г., с. 171.
*В Трънско е много плодородно – под всеки камък по три гущера се раждат.*
Колелото на живота, Пд., 1982 г., с. 76.

Примерите са от 19 век. Дали през 15-16 век селското стопанство е било по-продуктивно, по-развито, по-добре организирано, за да издържи извънредните данъци и джизието? Или тогава е бил митичния “златен век” в развитието на човека по българските земи?
Тук определено място за коментар няма, ама съвсем няма…

- По т. 5 ,6 и 7 - за четенето на извори и изследвания.
“Пост номер 247 е типичен пример за субективен подход към историята - първо правим "определени" изводи, после търсим, евентуално, доказателствата в количествените стойности. За съжаление, това е чест подход не само при нас лаиците, но и сред професионалните български историци. Някак си ми се струва, че следва да е обратното.”
-Щом няма желание да се четат извори и изследвания, да се откриват нови факти, нова информация, която да послужи за формулиране на нови тези, значи няма! Резултатите от подобен подход са ясни и се виждат от всички във всички точки от отговора – щом девширмето се приравнява със загиналите в катастрофи по пътищата /т. 1/…