Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[messire Woland]

Ми тя отдавна е измислена - къща с морава в село или предградие,а не живот в кутия в някое панелно жк. или дори пакетиран в по-модерна сграда.Само в България е идеал да си напуснеш "къщата на два ката" и да идеш се завреш в някъв курник в столицата. Това е според мен алтернативата но тя е свързана и с разумна политика каквато в момента липсва.

С тази логика можем и в каменната ера да се върнем. Но това е отклонение от темата, което ще замине в отделно място.

[Гост]

......

"Качество на живот" не значи нищо освен една субективна и изкривена оценка без всякакво значение. Тя отразява само, че този който я е измислил си е въобразил, че живее по-качествено от някой друг. Като такава мисля е без всякакво значение за нормлания човек и за неговото възпроизводство. Ти все пак забравяш, че човека не се впуска в толкова заплетени учебникарски пледоарии с жена си в някоя дълга нощ,а разсъждава основно или горе долу така:
"Аз на евентуалните си деца трябва да осигуря тва,тва и тва.."
"Аз повече от 2 деца няма да ти родя щото са напълно достатъчни и само циганите имат по повече "
"Закучиха се нещата не мога да осигуря образование и дом на две деца ще имаме едно"
"Ами добре тъкмо по-малко ще ми развали фигурата и вместо на кифла ще приличам само на вафла"
Та чакам контрапримерите които да оборят елементарната ми теория,че за раждаемостта са най-важни важни стереотипа и кризите?

[Гост]

С тази логика можем и в каменната ера да се върнем. Но това е отклонение от темата, което ще замине в отделно място.

Ми да крайно наивно и самомнително е да си въобразяваш, че "твоето качество на живот" е по-голямо от на човек живял през каменната ера. Той може да е бил много по-здрав, да е имал много повече жени и да е допринесъл генетично (а защо не и културно ако е рисувал по стените на пещерата) много повече от теб за човешката цивилизация. Респективно това да го прави много по качествен от теб.

[Zalmoxis]

Бил е по-здрав ама друг път. Даже преди 300 години се умирало от развален зъб. От лека рана пък смятай, че ти е отровена кръвта. Диетата също е била много качествена - 90% от населението не се е докосвало до месо. Да не споменаваме средната продължителност на живота. А това са си съвсем елементарни примери, основни човешки нужди. Просто не се замисляш, че ако го нямаше тоя свят, от който се оплакваш, нямаше и да оцелееш.
В България тенденцията за спад на раждаемостта е от началото на двайсети век, та до днес, без прекъсване и резки промени, без значение от това, че икономикческата обстановкка на два пъти се е променяла коренно.

[messire Woland]

Невероятно наивни съждения, да не би да сме се пренесли в някаква страна на идиотите? Хан Тупан, ти ебаваш ли се нещо, или просто си си такъв?

[gollum]

"Качество на живот" не значи нищо освен една субективна и изкривена оценка без всякакво значение.

Хъм. Или не четеш какво пиша и обяснявам (в такъв случай глупавият съм аз, че си хабя времето да го правя). Или не можеш да разбереш това, което съм написал. Не знам кое от двете е вярно, но ще пробвам още веднъж.
"Качество на живот" е категория, която може да се използва по два начина.
Първият е за оценка на съществуването на даден човек, т.е. за това как той сам преценява живота си. Че е субективно няма никакво съмнение, но съвсем няма да се съглася, че е "изкривена и без всякакво значение", защото на базата на тази самооценка човек или приема начина си на живот, или се опитва да го промени по някакъв начин. А това пряко се отразява на съществуването му, на околните, определени обстоятелства и на проблема, който обсъждаме тук.
Вторият вариант на използване е обективен и се отнася до преценка на съществуването на дадена група индивиди на базата на измерими категории (например: достъп до медицински грижи, достатъчно храна и напитки, дом и прочее). Обективен е, защото резултатът във всеки един момент може да се провери и се опира на ясно дефинирани критерии.
И в двата случая тази категория има съвсем определено икономическо и социално измерение и е свързана (вече описах как) с обсъждания проблем.

Ти все пак забравяш, че човека не се впуска в толкова заплетени учебникарски пледоарии с жена си в някоя дълга нощ,а разсъждава основно или горе долу така:

Нищо не забравям, явно не си чел какво съм написал. Изрично описах, че далеч не е винаги подобна преценка на репродуктивна стратегия е продукт на съзнателен избор, но въпреки това тя се случва, в повечето случаи несъзнателно или полусъзнателно. Което съвсем не означава, че качеството на живот няма нищо общо.
Например, ако двойката Х си е поставила за цел определен начина на съществуване, за който е характерно определено качество на живот (определено количество и тип материални блага и възможности) и прецени, че раждането и отглеждането на дете ще застраши този стандарт на живот (което е конкретният израз на качеството на живот), то най-вероятно ще отложат репродукцията, може дори и да се откажат от нея.
Същото може да се получи (или да не се получи) на база житейски цели. Ако в дадения стереотип се наложи като основна житейска цел самореализацията като професионалист в дадена област (т.е. кариера), то това ще доведе до отлагане на заден план на осъществяването на каквито и да е репродуктивни планове, защото те ще се отразят негативно на осъществяването на основната цел. На свой ред (ето я връзката с качеството на живот) след време, когато индивидът реализира част от тази си цел или пък се разочарова в нея и промени приоритетите си, репродукцията може да излезе на преден план и това да промени намеренията му, дори цялата стратегия.
Обратното, ако в дадена култура се предполага, че репродукцията е основна житейска цел, примерно, девойката след инициацията задължително трябва да се омъжи и оттам-насетне житейската й роля е свързана само с раждане и отглеждане на деца, то в подобна култура най-вероятно това ще се разглежда като основна житейска цел, стратегията ще се изгражда според нея и качеството на живот също ще се преценява според тази призма.
Ако разгледаме тези два произволни примера като два чисти типа на противоположни позиции и си представим две общности с едни и същи икономически и други параметри, в които се осъществят двата различни тепа, то това задължително ще доведе до много различна динамика на прираста (в първият случай, раждаемостта ще е в диапазона 0,5-1,5 промила, докато във втория ще е 10-20).

"Аз на евентуалните си деца трябва да осигуря тва,тва и тва.."
"Аз повече от 2 деца няма да ти родя щото са напълно достатъчни и само циганите имат по повече "
"Закучиха се нещата не мога да осигуря образование и дом на две деца ще имаме едно"
"Ами добре тъкмо по-малко ще ми развали фигурата и вместо на кифла ще приличам само на вафла"

Това са точно практически форми, в които се мисли било то качеството на живот или репродуктивната стратегия. Това, че ги споменаваш едва ли не като контра-довод ме навежда на мисълта, че може и да не разбираш какъв е смисълът на специализираните понятия и за какво се използват. Ако е така, не знам какво въобще обсъждаме, защото май нямаме обща база, на която да го правим.

Та чакам контрапримерите които да оборят елементарната ми теория,че за раждаемостта са най-важни важни стереотипа и кризите?

Първо, да напомня, бяха само кризите. След това под влияние на моята критика, се добавиха и стереотипите (т.е. влиянието на културния фактор). Сега вече говориш и за "най-важни", котео е определен прогрес, защото преди това ставаше въпрос само за "единствени". Ако поработим още малко, току-виж си стигнал донякъде.
Хайде да подредим малко нещата. За раждаемостта факторите по значение се подреждат горе-долу така:

- репродуктивен стереотип - определя към какво количество раждания ще се стреми отделната жена / двойка / семейна група.

- структурата на семейството - определя колко индивиди от какъв пол влизат в рамките на едно семейство и споделят обща репродуктивна стратегия.

- модел на отглеждане на потомството - определя колко често и как могат да се случват ражданията, т.е. допълнително модифицира избраната стратегия.

- ниво и качество на хигиена и медицински грижи - пряко определят какво количество от новородените и родилките ще оцелеят - първите, за да се развиват като прираст за общността, а вторите - за да могат да продължат с осъществяването на репродуктивната стратегия в бъдеще.

- наличие и качество на храната - допълнителен модификатор от горния тип - определя състоянието на родилки и новородени, следователно не само оцеляването след раждане и на двете, но и възможността за нова репродукция след време.

- наличие, достъпност и качество на контрола върху зачеването - определя дали и доколко индивидите могат да управляват репродукцията и да се придържат към избраната стратегия.

- културни норми във връзка с горното - определя дали ще е разрешено да се прилагат средства за контрол на раждаемостта и в каква степен.

- външни въздействия, т.е. войни, нашествия, епидемии, природни бедствия - определят колко хора няма да могат да се възползват от възможността за репродукция, т.е. няма да осъществят избраната репродуктивна стратегия.

- обща икономическа ситуация и място на конкретното семейство в нея - определя дали ще бъде осъществена или отложена избраната репродуктивна стратегия.

- ниво на образованост - определя дали въобще ще има съзнателен подход към репродукцията.

- възрастова структура на населението - определя каква част от популацията е в репродуктивна възраст.

- демографска структура на населението - определя какво количество от хората как живеят, т.е. към какви различни стереотипи ще принадлежат и какво ще е качеството им на живот.

Това са само част от факторите, които оказват влияние върху раждаемостта. Всеки един от тях може да варира в доста широки граници и да модифицира резултата. Очевидно е, че репродуктивният стереотип е само един от множеството фактори, а кризисното състояние - също само един. Отделен въпрос е, че зависи какъв е характера на кризата, защото влиянието, което ще оказва е различно.

Но трябва да допълня, че раждаемостта е само един от факторите в уравнението, което ни води до прираста на населението. Другият е смъртността. Това е процес, който се развива самостоятелно в по-голямата си част и се влияе от допълнителни фактори, освен изброените по-горе. Към това се добавя още един фактор - миграциите, вътрешни и външни. Те на свой ред се влияят от собствена система от фактори.
Тези три фактора формират прираста на населението. Мисля че е очевидно за всекиго, който поне малко отбира от математика, че система от три фактора, всеки от които се влияе от над 20 различни подфактора, които са сложно свързани помежду си и не съвпадат в действието си върху трите основни, е хаотична и не може да се обясни само чрез един от тези фактори, камо ли само чрез един или два от факторите, които оказват действие върху тях.
Що се отнася до примерите, вече приведох няколко, но пак не се чете.

Накрая, ще си позволя да обобщя и да приключа с губенето на време по този въпрос, още повече, че той е напълно извън темата. Нямам за цел да отварям частна аудитория и да обучавам някого, още по-малко пък държа някой да приеме мнението или оценката ми, които са си мои и частни в този смисъл. Изложих го, защитих го и го аргументирах. Verbum sapienti sat est, както са казвали едни люде навремето.

[Гост]

Невероятно наивни съждения, да не би да сме се пренесли в някаква страна на идиотите? Хан Тупан, ти ебаваш ли се нещо, или просто си си такъв?

Ами там е работата, че не се ебавам, а би трябвало за това как консуматорската тухла в стената се изживява като връхта на еволюцията и качествения живот. Преди се било умирало от зъб.А що сега да не би да не се умира от рак и спин? Простата истина е, че и преди и сега има един елит който твори нещата,идеите,историята ако щеш и една стадна маса която не твори нищо.Или може би твоя живот е по-качествен от тоя на Омир щото гледаш btv пък той не е имал телевизор?

[Гост]

Накрая, ще си позволя да обобщя и да приключа с губенето на време по този въпрос, още повече, че той е напълно извън темата. Нямам за цел да отварям частна аудитория и да обучавам някого, още по-малко пък държа някой да приеме мнението или оценката ми, които са си мои и частни в този смисъл. Изложих го, защитих го и го аргументирах. Verbum sapienti sat est, както са казвали едни люде навремето.

Нищо не си аргументирал -просто си бърбориш като една пълноводна рекичка която сама себе си убеждава, че е права колко било сложно битието и съзнанието и репродукцията в частност. А истината е проста-нямаме криза в емпайър отоман, а дори разцвет през 15 и 16 век и поради тази причина няма и никакви демографски сривове и други апокалипсиси.Нямат и почви теориите ти за едно напред две назад в репродукцията през средновековието. Когато е нямало кризи и живота макар и мизерен поради несправедливия си характер за мнозинството хора е кютал в някакви предвидими рамки имаме и едно устойчиво увеличаване на населението което е по-слабо от 19 ти и 20 век поради по-голямата смъртност.При кризи и смутни времена населението автоматично намалява репродукцията с цел да се репродуцира когато това е по-добре от гледна точка изглед на потомството да оцелее и достигне зрялост.Разбира се има разни конкретики ако щеш и дегенеративни процеси в съвремието като кариерата над репродукцията но същността е тази.

[gollum]

Брей, вярно си упорит. Изрично посочих таблица, показваща динамиката на прираста за САЩ за едно десетилетие, което напълно опровергава глупостите, които пишеш. И след това кой по-точно не дава нищо в подкрепа на твърденията си не ми е ясно? Обясних и (вярвам, в достъпна форма) как точно стават тези процеси. Повече не знам какво да направя - всеки има право да си вярва в какво ще и нямам намерение да разсейвам нечии заблуди, в случая - твоите.

Що се отнася до тази глупост, която си написал в #412, то, да, нещата са достатъчно прости. Ако отхвърлим субективните критерии качеството на живот може да се мери дори чисто физиологично на ниво какъв е шансът ти да оцелееш чисто статистически.
Ако беше роден преди 600-800 години то вероятността да навършиш 1 годинка би била някъде около 85%, вероятността да доживееш 10 годишна възраст - около 50%. Вероятността да навършиш 20 годишна възраст - около 35%. Всичко това мерено от раждането.
Ако си роден през, примерно, първата половина на ХХ век, същите стойности са горе-долу следните: 98%, 90%, 85%. В единият случай имаш средна продължителност на живота от около 30 - 35 години най-много, във вторият - над 55. Ако разширим хронологичните граници на сравнението дори ще имаме, примерно, около 25 спрямо 75.
Ако това не е разлика, не знам кое е.
Що се отнася до спекулативните сравнения, които си използвал, дори едно повърхностно познаване на логиката и на логическите грешки в дискусиите би ти показало, доколко грешиш.

Но на мен повече не ми се занимава с теб, както написах - за разговор с разумен човек съм написал достатъчно, ако липсва способност или желание за разбиране, колкото и да добавям, няма да се стигне до разбиране.

[Гост]

Брей, вярно си упорит. Изрично посочих таблица, показваща динамиката на прираста за САЩ за едно десетилетие, което напълно опровергава глупостите, които пишеш. И след това кой по-точно не дава нищо в подкрепа на твърденията си не ми е ясно? Обясних и (вярвам, в достъпна форма) как точно стават тези процеси. Повече не знам какво да направя - всеки има право да си вярва в какво ще и нямам намерение да разсейвам нечии заблуди, в случая - твоите.

Що се отнася до тази глупост, която си написал в #412, то, да, нещата са достатъчно прости. Ако отхвърлим субективните критерии качеството на живот може да се мери дори чисто физиологично на ниво какъв е шансът ти да оцелееш чисто статистически.
Ако беше роден преди 600-800 години то вероятността да навършиш 1 годинка би била някъде около 85%, вероятността да доживееш 10 годишна възраст - около 50%. Вероятността да навършиш 20 годишна възраст - около 35%. Всичко това мерено от раждането.
Ако си роден през, примерно, първата половина на ХХ век, същите стойности са горе-долу следните: 98%, 90%, 85%. В единият случай имаш средна продължителност на живота от около 30 - 35 години най-много, във вторият - над 55. Ако разширим хронологичните граници на сравнението дори ще имаме, примерно, около 25 спрямо 75.
Ако това не е разлика, не знам кое е.
Що се отнася до спекулативните сравнения, които си използвал, дори едно повърхностно познаване на логиката и на логическите грешки в дискусиите би ти показало, доколко грешиш.

Но на мен повече не ми се занимава с теб, както написах - за разговор с разумен човек съм написал достатъчно, ако липсва способност или желание за разбиране, колкото и да добавям, няма да се стигне до разбиране.

Нервен си нещо но не смятам да падам на подобно ниво. Колкото до "качествения" критерий който си въвел и прилагайки го върху малките прасета то те имат един много качествен живот до... Коледа

[Sir Gray]

Нервен си нещо но не смятам да падам на подобно ниво. Колкото до "качествения" критерий който си въвел и прилагайки го върху малките прасета то те имат един много качествен живот до... Коледа

Хех, смехория - дори в сарказма си се омазал - прасенцата именно според горните критерии нямат никакъв качествен живот. Ма то мисленето не е лесна работа наистина, друго си е да се правиш на велик, така, по навик.

[messire Woland]

Ами там е работата, че не се ебавам, а би трябвало за това как консуматорската тухла в стената се изживява като връхта на еволюцията и качествения живот. Преди се било умирало от зъб.А що сега да не би да не се умира от рак и спин? Простата истина е, че и преди и сега има един елит който твори нещата,идеите,историята ако щеш и една стадна маса която не твори нищо.Или може би твоя живот е по-качествен от тоя на Омир щото гледаш btv пък той не е имал телевизор?

Отговарям, понеже явно има голяма нужда от пояснение. А и честно казано, трябва да живееш в голяма кочина, за да смяташ, че си близо до живота отпреди половин-един век, а за по-рано - да не говорим. Какви са основните разлики:
- лекарствата и въобще, наличието на лекари. По времето на Омир, медицината, като такава, е била несъществуващо понятие, особено ако си говорим за обикновените хора. В частност - антиобиотиците, без които ... но какво да обяснявам, ако не ги знаеш тия неща, не знам какво знаеш?
- детската смъртност, даже допреди век, е била извънредно висока.
- образованието. В ония времена ти би бил неук селянин, или - гражданин, но пак - неук. Т.е., без възможности да четеш, а и книги не е имало. Реалните ти възможности за развитие, ако не си сред малочисления елит, са клоняли към нула. Съответно, за писането в интернет - забрави. За компютри, книги, въобще, каквото и да е от сорта - забравяш.

За смъртността - въобще даже не е и сходна ситуацията. Смъртността тогава и сега се различава в пъти. Рак, СПИН и т.н. болести има, но повечето от тях се лекуват. А и не е като да не знаем за тях и да не знаем как да се предпазваме. А преди това не се е знаело. Разликите в нивото на знание и цивилизованост са неописуеми. Разбира се, идиотизма си го е имало и тогава, а като гледам - и сега го има. Но, както казват някои по-мъдри хора: процента на глупавите хора бил константа, а при увеличаване на населението абсолютният им брой също се увеличава.

Както и да е, мисля това да е последното отклонение от темата. Стига вече, наистина. Може би модератора трябва да премести всичките ни глупости в отделна тема, за да не цапаме тази.
И още нещо - ако ще пишеш нещо смислено - пиши. Ако не - не е задължително да се участва във форума, знаеш, нали?

[Гост]

Отговарям, понеже явно има голяма нужда от пояснение. А и честно казано, трябва да живееш в голяма кочина, за да смяташ, че си близо до живота отпреди половин-един век, а за по-рано - да не говорим. Какви са основните разлики:
- лекарствата и въобще, наличието на лекари. По времето на Омир, медицината, като такава, е била несъществуващо понятие, особено ако си говорим за обикновените хора. В частност - антиобиотиците, без които ... но какво да обяснявам, ако не ги знаеш тия неща, не знам какво знаеш?
- детската смъртност, даже допреди век, е била извънредно висока.
- образованието. В ония времена ти би бил неук селянин, или - гражданин, но пак - неук. Т.е., без възможности да четеш, а и книги не е имало. Реалните ти възможности за развитие, ако не си сред малочисления елит, са клоняли към нула. Съответно, за писането в интернет - забрави. За компютри, книги, въобще, каквото и да е от сорта - забравяш.

За смъртността - въобще даже не е и сходна ситуацията. Смъртността тогава и сега се различава в пъти. Рак, СПИН и т.н. болести има, но повечето от тях се лекуват. А и не е като да не знаем за тях и да не знаем как да се предпазваме. А преди това не се е знаело. Разликите в нивото на знание и цивилизованост са неописуеми. Разбира се, идиотизма си го е имало и тогава, а като гледам - и сега го има. Но, както казват някои по-мъдри хора: процента на глупавите хора бил константа, а при увеличаване на населението абсолютният им брой също се увеличава.

Както и да е, мисля това да е последното отклонение от темата. Стига вече, наистина. Може би модератора трябва да премести всичките ни глупости в отделна тема, за да не цапаме тази.
И още нещо - ако ще пишеш нещо смислено - пиши. Ако не - не е задължително да се участва във форума, знаеш, нали?

Ми както сам се досещаш това "смисленото" е също една субективна категория и според твоя дълбокомислен анализ Омир е съчинил/предал "Илиада" по някакво чудо без антибиотици и джи-пи.Да ама "Илиада" съществува както и творбите на Шекспир когато медицината също е била в зоната на здрача.Това, че живееш в днешно време ти приемаш като някаква даденост която те прави едва ли не академик. Но нито си написал "Хамлет" нито "Илиада" нито даже водиш една дружина от 500 души с две думи си толкова незначителен исторически точно колкото и някой роб или крепостен или наемен работник.Така,че силата на личността,новаторството,откривателството,творчеств ото са едни непреходни категории които ти по никакъв начин не можеш да ме убедиш, че се описват от твоите консуматорско-меркантилни критерии за "качество" на живот.

[Гост]

Хех, смехория - дори в сарказма си се омазал - прасенцата именно според горните критерии нямат никакъв качествен живот. Ма то мисленето не е лесна работа наистина, друго си е да се правиш на велик, така, по навик.

Нямам мания да съм нито "сър" нито "сир" така,че не ми приписвай собствените си мании. Няма такъв критерий извън конкретната общност за "качество" на живот. Така, че той априори е субективен и в никакъв случай абсолютен и всеобщ. Аз не виждам с какво едно 75 годишно безлично съществуване е повече от едно 40 годишно ама героично. Все пак Ботев е загинал само на 29 години.

[Imperial]

Само не разбирам защо още не си грабнал байрака и хванал гората, ако това е идеалът ти за стойностно съществуване? Тъкмо няма да ни губиш повече времето.