Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Кухулин]

Всичко можем да направим, но фактите са си факти! Можем да ги крием, да ги пропускаме, да ги умаловажаваме, да се правим, че не ги виждаме и прочие и прочие, но те си съществуват...

Не помня някой в темата да е отричал заробването по време на грабителските набези през XIV в. Пък и не би било коректно, защото е офтопик - дискусията е за XV и XVI в.

Иначе за пътешествията на Умур към делтата на Дунав нищо не знам. Мислех, че се е разправял с Момчил някъде по Родопите. Благодаря за информацията.

[toshev]

Това е добре! Стигаме до съгласие че през 14 век по земите ни се движат хора за които грабежа е обичайна практика. Но щом са грабели и заробвали, то заробените загуба ли са за българската народност или не са?
По-нататък ще стане дума по-подробно за завладяването и усмиряването на българските земи което започва /примерно казано/ през 14 век и завърщва /пак условно/ с падането на Цариград. Тоест да вървим стъпка по стъпка напред!

[Кухулин]

Това е добре! Стигаме до съгласие че през 14 век по земите ни се движат хора за които грабежа е обичайна практика. Но щом са грабели и заробвали, то заробените загуба ли са за българската народност или не са?

Според мен са загуба, защото поколенията им вероятно са асимилирани другаде. При това положение, обаче, трябва да държим сметка и за робите, заселени по нашите земи. Те пък се вливат в българската народност.

[toshev]

Дайте пример за роби влели се в българската народност. Този поглед е нов за мен и с удоволствие ще се информирам по-подробно.

[Кухулин]

Имам спомен, че през XVI в. част от неистинските мюлкове са заселвани с военнопленници.
Извори сега не ми се търсят, но спомена ми е твърд

[toshev]

Въпросните пленници били ли са приели исляма? Ако не са ще трябва да видим изворите за повече подробности.

[toshev]

Ето и още нещо - при един от походите на Мурад ²² - не е посочено името на селището, казва се само че е около София - са отведени 8 000 души мъже и жени. Султана подарил половината на военачалниците си а другите 4 000 заселил в "паланките около Цариград". Най-после и числа се появиха!
Надявам се няма да се каже, че това е прогресивен акт, който е увеличил броя на българите в околностите на османската столица... Или пък, че другите 4 000 са "троянски коне" във висшета османска военна прослойка, които започват усилено да я похристианчват,нали?

[toshev]

А ето го и 15 век:
"Село Калугерово - 26 души са отведени в Цариград
...
Село Цибра /Ломско/ - раята му е била откарана в Цариград"
Тези извадки са от описа на Никополски санджак от 1479 г., който е публикуван в ТИБИ, т. ²². Който желае може да потърси и още примери.
Тук е мястото да попитам: Колеги с. Цибра колабирало ли е или не е?

[Кухулин]

Въпросните пленници били ли са приели исляма? Ако не са ще трябва да видим изворите за повече подробности.

Мюсюлманин не може да бъде роб на мюсюлманин, с много малки изключения. Най-вероятно са били християни. Но за да не объркам нещата, най-добре ще е да чуем мнението на някой от запознатите с тоя проблем.

А преселения в империята е имало много, но това не са роби. Имаше си и дума за тая работа, ама а де...

[tonev]

ПП И само да добавя: не мисля, че могат да се правят каквито и да е връзки между ситуацията ХV-ХV²² век и Х²Х - ХХ век.

ОТ//
защо?

[gollum]

Тонев, досега обяснявах защо, но мисля че и така прекалих с писането около, че и извън темата. Ако нещо конкретно те интересува - на ЛС.

[hanibal]

Поиграх си около час и направих един съвсем примерен модел, крайно опростен и базиран само на вариации на прираста. Всеки може да види в каква степен началното количество оказва влияние след 500 години. Като - трябва да се има предвид, тъй като нямах много време, стойностите са далеч от точните, т.е. трябва да има по-сериозни кризи и периоди на упадък в долната част и малко по-сериозен положителен прираст в горния дял на времевата скала. Но за илюстрация и така става. Съвсем условно означих с "BG" "България", а с "GB" "Англия". Разликите в процента прираст илюстрират не внезапни демографски загуби или колапс, а по-скоро различната съдба в политически, икономически и културен смисъл (т.е. различен достъп до ресурси и територии в даден момент, различно време на навлизане в индустриалния период и свързаните с това промени в демографската структура и други подобни неща).

Нека да започна с няколко екологични термина които мисля чудесно ще илюстрират това което искам да кажа.Надявам се всички ще се съгласят че демографското нарастване на една популация(или популации) зависи поне от няколко фактора.Тези фактори никога не действат изолирано един от друг,а са свързани помежду си.Изменението на един-единствен фактор довeжда до вариране във въздействието на всички други фактори.Така например слабата годишна реколта при по-висока данъчна тежест,както високата годишна реколта при насилствено изселване и физическо унищожение така или иначе водят до едно - подтискане потенциала и от там растежа на популацията.Това означава,че не е достатъчно да се подобряват само отделни условия необходими за живота на етноса (например годишния селскоктопански добив,болести), а на други да не се обръща внимание (изселвания,физ.унищожение).За да е оптимално действието върху популацията факторите трябва да бъдат в определено съотношение един спрямо друг.Този начин на действие на всички фактори протича по т. нар."закон на минимума" или "закон на Либих".Той гласи,че нарастването на популацията се насочва винаги според компонентите,които в момента са застъпени в относително най-слабо количество.Следователно влиянието на слабо застъпения фактор на нарастване не може да бъде изравнено в действието си или пък да бъде сменено с по-големи количества от друг фактор.Или накратко казано при постоянни условия ограничаващо действие за развитието на дадена популация(отделен индивид,етнос,народ) ще има този компонент или фактор близки до необходимия минимум.Този слабо застъпен фактор се нарича лимитиращ.
Закона на Либих е взаимстван от екологията,но той може да бъде приложен към всяка жива система или организъм.Единственото което трябва да направим е да намерим кои са факторите действали ограничаващо за развитието на българската популация и въобще имало ли е лимитиращи такива.
Затова gollum не съм съгласен със заключението ти че по-скоро различната съдба в политически,икономически и културен смисъл на двете популации е изцяло отговорна за разликите в демографския прираст.Доста едностранчиво ми се струва.При положение че на двете популации действат различни по характер,сила и продължителност на въздействието лимитиращи фактори.
Иначе модела който си предложил е добър,а също и добре отразява динамиката на двете популации.Направих си труда да приведа стойностите на модела в графичен вид и получения резултат не лошо кореспондира (сигурно е случайно) с тезата за демографски регрес на българския етнос през годините на османско владичество.
Тъй като трябва да вървя остана време само да приложа на бързо прикрепения файл с графиката:

[SRH]

Историята около Кейкавус не е легенда. Виж статията на Витек, но юруците мисля имат много малко общо с нея.

Статията е интересна, благодаря! Възможно е да има полемики по нея и сам авторът се опитва да отговори на някои въпроси като как византийския император решава да заселва някой си в Добруджа. Решението "ничия земя" е сравнително удобно и още повече, че Мицо Асен всъщност предава земите си на Михаил V²²² Палеолог, а те са били именно в източна България. Към това се прибавят и татарските походи, та поява на южни тюрки е съвсем допустима. Това мисля щеше да е еднократно действие, сходно с други федеративни отношения, ако нямаше северна тюркска база.

[gollum]

Ханибале, мисля че от нещата, които написах в темата, става ясно че мисълта ми е далеч от каквото и да е "почиване върху един фактор". Няма да е грешка, ако на пиша, че причината да се включа в темата бе тази: разглеждаше се едностранчиво въпроса, така сякаш единствено количественият показател е от значение - колко била популацията Х в годината У определяла колко щяла да бъде тя в У+600 (примерно). Целта на модела-пример, който дадох, е проста: да илюстрира доколко погрешно е да се разчита на един фактор.
Що се отнася до демографията, то може да се каже, че при моделирането трябва да разгледаме две основни нива (само толкова, за да е по-просто).
Едното е вътрешната динамика и мисля че достатъчно добре съм го моделирал в модела, който приведох в тази тема. Едно такова разглеждане показва, че има определена група фактори, които имат по-голямо влияние в даден тип структура от други. А типа структура основно се определя от характерна на икономическите, политическите и културните особености на дадената популация. Трите групи фактори са обвързани едни с други. Образно казано, мога да постулирам "средновековен" тип цивилизация, за която, погледнато в по-голяма перспектива, измерваща се с декади и векове, е характерно циклично развитие на населението - кратък период на стабилност, прерастващ в период на растеж, след това на насищане, довеждащо до криза и ускорен регрес, след което следва дълъг период на възстановяване, след който цикълът се повтаря. Това означава, че независимо от началното количество популация, растежът се движи циклично, т.е. се качва над това количество и после слиза под него.
Възможни са и атипични за циклите кризи (като "черната чума"), които могат значително да влошат ситуацията.
Второто ниво е така да се каже "макро", т.е. какво се случва с цялата държава. От това ниво зависят събития, които значително могат да влошат или подобрят вътрешната ситуация - нашествия, придобиване на богатства, вливане на работна ръка или население от вън (различни миграции) и прочее.
Развитието и на двете нива може да доведе до преход от един тип "цивилизация" (съвсем условно употребявам понятието) към друг, т.е. да изведе обществото и държавата от "средновековие" към "просвещение" и "индустриализъм". Реално нямаме рязък преход, а постепенно развитие на различните компоненти, котио се "подръпват" един друг напред или назад в развитието си.
Когато този преход се реализира, заедно с него се променя типа демографска система и заедно с това вътрешната й динамика. За новият тип е характерно това, че макар да се запазва известна цикличност, променя се нейният характер. Ако преди е обхващала много декади и отделните цикли са можели да слязат или да се качат по стойност над или под стойностите от предходния цикъл, то сега времевия обхват намалява, намаляват и пиковете, като общото количество от цикъл на цикъл нараства. Заедно с това, постепенно отслабва отражението върху популацията на външни климатични събития (което преди е било определящ фактор), както и на политико-икономически събития (в макро системата). Популацията започва да нараства с постоянен темп и много по-бързо и лесно да се възстановява от негативните периоди в развитието си, както и от единични негативни външни събития.

Да се върна на въпроса: единственото, което оспорвам, това е "решаващото значение" на демографските загуби, понесени в периода на завладяване, върху числеността на българската популация днес (или пък, при Освобождението). Смятам, че влиянието на този фактор не е от особено значение, т.е. има значение, но то е сравнително малко.
Базирам мислите си на изложения по-горе модел: подобно събитие съвпада по значение с извънредна кризисна фаза в дадения цикъл, каквато например е "черната чума" (макар че може да се спори дали значението му е толкова голямо, т.е. дало носи загуба на до 33% от популацията за декада или две). Въпросът е, че подобен род загуби са "характерни" за Средновековието не само у нас, но и в цяла Европа. И популацията въпреки това се възстановява от тях и е способна, както показват други примери от Европа, да се развие много, погледнато в перспектива до нашето настояще. Т.е. населението се възстановява от тези загуби и после пак понася подобни и пак се възстановява.
Прогресивното развитие започва в следващия период, важно е не какви загуби се понасят в рамките на "средновековния тип", а кога ще се премине към следващия, за да започне да се натрупва.
В този ред на мисли, от значение е не толкова какви загуби българската популация понася в рамките на кризисен период от няколко декади, а това, че заради изчезването на държавата си и продължителното съществуване в нов организъм, населението запазва "средновековния" си "тип" поне до средата на Х²Х век с всичките произтичащи от това особености на развитието си - колебливо и с твърде малки темпове на нарастване от цикъл към цикъл.
В същото време други европейски държави, като Великобритания, която бе дадена за пример, навлизат в новия тип и след това в следващия много по-рано и се развиват плавно много по-дълго време.
Това се илюстрира в приведения от мен модел.
Така че ако ще търсим причините българската популация към Освобождението да е еди-каква си, то не трябва да ги откриваме в рамките на понесените загуби в един кратък период през ХV век, а в това в какъв модел и по какъв начин съществува тя почти до края на Х²Х век, т.е. за целия период. Ако вместо това държавността бе запазена и цялото общество се развиваше, то населението сега би било доста по-голямо. А ако към това прибавим и създаване на световна империя (), то щеше да има смисъл да се сравняваме със сегашна Великобритания. Така че, според мен, влиянието на Османското завладяване не трябва да се търси в събитията от един сравнително кратък период, а в целия период и особено в рамкита на тази негова част, в която османската империя безвъзвратно изостава във всеки един смисъл от водещите европейски държави (споменавам ги, защото с тях някои направиха сравнение).

Затова gollum не съм съгласен със заключението ти че по-скоро различната съдба в политически,икономически и културен смисъл на двете популации е изцяло отговорна за разликите в демографския прираст.Доста едностранчиво ми се струва.При положение че на двете популации действат различни по характер,сила и продължителност на въздействието лимитиращи фактори.

Именно в това се изразява "различната съдба". Както се опитах да обясня по-горе.

Накрая, няколко думи за модела. В този си вид той е твърде несъвършен инструмент. Имам идея как да го подобря и дано да намеря време, та да мога днес да сложа подобрения.

[m.minkov]

Да запитам, а дали можем да направим една съпоставка м/у нарастването на мюсулманското население в империята и християнското такова(било то българи, сърби, гърци, арменци и т.н.) от 14 до 19-20 в?
Ако можем да го определим в някакво процентно изражение, можем да придобием представа имало ли е колапс сред християнското население(в частност и на българското) или не.