viki_1963 написа
Виж мнение
Съобщение
Collapse
No announcement yet.
За българската азбука
Collapse
X
-
tonev написа Виж мнениеThorn написа Виж мнениеКирилицата реално е гръцката азбука с добавени няколко допълнителни букви. Няма особена принципна разлика със съвременните норвежки или немски варианти на латиницата.
Както кирилицата, така и коптската азбука, представляват гръцката азбука с различни допълнения.
Само идеята, че гръцката азбука при необходимост може да се допълни, би могла да бъде заимствана от коптската азбука, но толкова странна ли е тази идея, за да предполагаме, че непременно е заимствана?
Разгледайте по-надолу по линка, който сте привели, самата коптска азбука. Освен гръцките букви има такива, заети от старо-египетското демотическо писмо, които след таблицата специално са изброени.
Само за буквата Ш може да се приеме, че има някаква прилика. При останалите никаква прилика не се вижда.
За допълнителните букви от кирилицата (Б, Ж, Ш, Ц, Ч, S, Ъ, Ь, Ят, малък и голям Юс) едва ли някой е търсил и намерил източник в демотическото старо-египетско писмо, което е източникът на допълнителните букви от коптската азбука.
За кирилската буква Ш е по-вероятно да е заета от квадратния шрифт на арамейската азбука, при което допускам посредничество на някоя кавказка азбука.
Частичната прилика за буквата Ш в кирилицата и в коптската азбука може да се дължи на това, че демотическото старо-египетско писмо е старият източник на всички традиционни азбуки в нашия свят (финикийската, старо-еврейската, арамейска, гръцка, латинска).
Comment
-
T.Jonchev написа Виж мнениеТова, че майка им била от славянски произход, е измислица. Такива данни няма в нито един извор. Така че славянският не им е матерен, макар да са го знаели.
„Според известното кратко житие Константин Философ, наречен в монашеството Кирил, произхождал от знатни родители Лъв и Мария, солунски славяни...
Отегчен от суетата на тоя свят, Константин избягал тайно в манастира на малоазийския Олимп при своя брат Методий. Там именно в пост и молитва извършил приснопаметното си дело - да създаде славянската азбука и да преведе свещените книги на Православната църква на езика на солунските българи.
По-късно на двамата братя се наложило да се отправят в Рим и да защитят своето дело от враговете пред самия римски папа.
В Рим Константин Философ тежко заболял; бил постриган в монашество с името Кирил и подир 50 дни починал на 14 февруари 869 г.”
Из Жития на светиите, Синодално издателство, 1991
Електронното списание Point of view
Екип на Point Of View
Делото на Константин-Кирил и Методий
„...Съществува дълъг спор за произхода на двамата братя, който вероятно никога няма да завърши. Но един съществен аргумент за българо-славянския им корен е отличното познаване и употребата в произведенията им на българо-славянския език, говорен в пределите на Българската държава. Което показва, че са написани именно на говорения от славяните в района на Солун диалект, етнос, принадлежал традиционно към групата славяни, заселила се на Балканите и съобразувала държавата България. Родината и народността на Кирило-Методиевия език се определят решително и от един довод, който не се среща в ранните жития, но се появява в някои по-късни източници, включително и в т. нар. Солунска легенда. Според нея, след диспут с иконоборците Константин-Кирил участва в кръщаването на големи маси българо-славянско население по долината на река Брегалница в Македония...”Който има очи да чете, който има акъл да мисли.
Comment
-
viki_1963 написа Виж мнениеПонеже ме мързи да тракам на клавиатурата директно копирам 2 цитата, за по-вече не ми се рови:
„Според известното кратко житие Константин Философ, наречен в монашеството Кирил, произхождал от знатни родители Лъв и Мария, солунски славяни...
Отегчен от суетата на тоя свят, Константин избягал тайно в манастира на малоазийския Олимп при своя брат Методий. Там именно в пост и молитва извършил приснопаметното си дело - да създаде славянската азбука и да преведе свещените книги на Православната църква на езика на солунските българи.
По-късно на двамата братя се наложило да се отправят в Рим и да защитят своето дело от враговете пред самия римски папа.
В Рим Константин Философ тежко заболял; бил постриган в монашество с името Кирил и подир 50 дни починал на 14 февруари 869 г.”
Из Жития на светиите, Синодално издателство, 1991
Електронното списание Point of view
Екип на Point Of View
Делото на Константин-Кирил и Методий
„...Съществува дълъг спор за произхода на двамата братя, който вероятно никога няма да завърши. Но един съществен аргумент за българо-славянския им корен е отличното познаване и употребата в произведенията им на българо-славянския език, говорен в пределите на Българската държава. Което показва, че са написани именно на говорения от славяните в района на Солун диалект, етнос, принадлежал традиционно към групата славяни, заселила се на Балканите и съобразувала държавата България. Родината и народността на Кирило-Методиевия език се определят решително и от един довод, който не се среща в ранните жития, но се появява в някои по-късни източници, включително и в т. нар. Солунска легенда. Според нея, след диспут с иконоборците Константин-Кирил участва в кръщаването на големи маси българо-славянско население по долината на река Брегалница в Македония...”
1.Не са от извори, а историографски, т.е. отразяват съвременни мнения по въпроса, битуващи в историческата наука. Само че фиксираното тук мнение се основава не на изворови факти, а на презумпция.
2.В първия цитат, както сам виждаш, за славянка е обявена не само майката, но и бащата. Такива данни също няма. Просто авторът на текста е привърженик не на тезата за смесения произход на братята (баща - грък; майка - славянка), а на тази за славянски произход (и двамата родители - славяни).
3.Авторът на втория цитат пък е привърженик на съвършено различна теза - че братята били от българо-славянски произход. В изворите, разбира се, няма и такива данни, но когато човек реши, че нещо трябва да е било еди как си, никакви словесни салта не са в състояние да го спрат.
4.Дори да приемем, че данните на Солунската легенда съответстват на историческата истина (аз съм обаче доста скептичен по този въпрос), как може това да удостоверява славянски произход? Все едно да твърдим, че немските духовници, които покръстват моравците приблизително по същото време, също са славяни - просто защото кръщават славяни. Или че василевс Михаил III е българин, понеже е кръстник на Борис.
За "съобразуването" на България от славяните не ми се коментира, пък и не е по темата...
Comment
-
T.Jonchev написа Виж мнениеТези цитати не променят ситуацията, защото:
1.Не са от извори, а историографски, т.е. отразяват съвременни мнения по въпроса, битуващи в историческата наука. Само че фиксираното тук мнение се основава не на изворови факти, а на презумпция.
2.В първия цитат, както сам виждаш, за славянка е обявена не само майката, но и бащата. Такива данни също няма. Просто авторът на текста е привърженик не на тезата за смесения произход на братята (баща - грък; майка - славянка), а на тази за славянски произход (и двамата родители - славяни).
3.Авторът на втория цитат пък е привърженик на съвършено различна теза - че братята били от българо-славянски произход. В изворите, разбира се, няма и такива данни, но когато човек реши, че нещо трябва да е било еди как си, никакви словесни салта не са в състояние да го спрат.
4.Дори да приемем, че данните на Солунската легенда съответстват на историческата истина (аз съм обаче доста скептичен по този въпрос), как може това да удостоверява славянски произход? Все едно да твърдим, че немските духовници, които покръстват моравците приблизително по същото време, също са славяни - просто защото кръщават славяни. Или че василевс Михаил III е българин, понеже е кръстник на Борис.
За "съобразуването" на България от славяните не ми се коментира, пък и не е по темата...
Относно втория аргумен не виждам как може да се обори логиката на нещата. Най-малкото как човек може да сътвори писменост на език, който незнае перфектно? А че Кирил е знаел езика това е факт, много от нещата в "Кирилицата" /ако я приемем за продължител на "Глаголицата"/ и до днес ги има в другите славянски езици(справка руските падежи), едва ли човек може да се справи толкова добре ако не е запознат с тънкостите на говора. За да разведря малко обстановката ще сложа цитат по въпроса от една хумористично-сатирична "Краткосмешна история на Бъргария", Николай Генчев, Университетско издателство "Климент Охридски" 1990год. стр.20
"...Борис-Михаил (два пъти първи) горд с това, че пръв от всички царе на света е показал, че колелото на историята не може току-така да се връща назад, потресен от факта, че Владимир умрял много бавно, скочил от трона и се оттеглил в манастир.
Но с това не свършват неговите славни дела. Като оставил втория си син Симеон да се справя с агенти и еретици, Борис-Михаил се заел с духовната сфера.
И тука той постигнал най-голямото - въвел славянобългарската азбука, т.е. префасонираните гръцки букви и на тях наредил писмена и монографии. Технически тази работа била извършена от двамата солунчани - Кирил и Методи.
Делото на Кирил и Методи е много велико и много описано. Най-напред акад. Анелски доказа, че те не са никакви гърци, а природени българи. И това не е трудно да се докаже, след като учените откриха, че в околностите на Солун са живеели славянки от българския клан. А всеизветно е, че те са по-хубави от гъркините, при това и по-морални. Тогава няма защо бащата на Кирил и Методи да се жени за някяква грозна гъркиня, която между другото е и разпусната морално, а ще избере славянка. Така и станало.
Сръбския лъжеисторик Тирол се пъна години да отрече това голямо откритие, но Палаузов му отряза квитанцията, като показа, че българската азбука не може да се реди в сръбски манастир, както твърди сърбинът, защото никой българин, дори да го убиеш, няма да седне да върши такива сериозни работи в сръбски манастир.
Напоследък работата се изясни напълно. Антския историк Грекович, като задълба из изворите, откри, че писмената, които Кирил и Методи пробутали на Борис, не са измислени от тях, а са откраднати. Изпратен от Цариград с шпионски задачи при хазарите, Кирил (като природен българин естествено е служил на Византия) видял писмената на рожките славяни и без да го съгледат ги мушнал в торбата. После ги обявил за свои и чрез агентурата си подмамил Борис-Михаил да ги приеме за български.
Борис се хванал на номера. Поканил при себе си Климента, Наума, Ангелария и другите Кирилови ученици, като им дал много пари да открият академии и университети.
Първата академия била открита в Преслав. На свети Наум княз Борис поръчал да преписва по здрач византийски книги и да ги продава по видело като български. И започнал голям книжовен алъш - вериш, който правилно Златаревски определя като "златен век" на самородната българска книжнина."
Край на цитата, ако на някой не му харесва, така го е написал автора. Може и без коментар, стига човек малко да се посмее.Last edited by viki_1963; 18-04-2009, 13:38.Който има очи да чете, който има акъл да мисли.
Comment
-
За влиянието на коптската азбука вурху кирилицата..
Уважаеми г-н Тонев,
Христо Тамарин написа Виж мнениеКакто кирилицата, така и коптската азбука, представляват гръцката азбука с различни допълнения.
Само идеята, че гръцката азбука при необходимост може да се допълни, би могла да бъде заимствана от коптската азбука, но толкова странна ли е тази идея, за да предполагаме, че непременно е заимствана?tonev написа Виж мнениеГосподин Тамарин, навярно не сте забелязали
.. The Coptic alphabet in turn had a strong influence on the Cyrillic alphabet.
The Coptic alphabet is more obviously Greek-based than the Cyrillic alphabet, and may be compared to, say, the Latin-based Icelandic alphabet (which also has special letters at the end which are not in the original Latin alphabet).
.. The Coptic alphabet in turn had a strong influence on the Cyrillic alphabet.
.. as well as on the Icelandic alphabet mentioned above.
Христо Тамарин написа Виж мнениеСамо идеята, че гръцката азбука при необходимост може да се допълни, би могла да бъде заимствана от коптската азбука
Според мене, лесно е да се сети човек за необходимостта от допълнителни букви. За възможността да използват диакритични знаци като модификатори на съществуващи букви (както сега в чешки) хората са се сетили по-късно, но не виждам предимства в тази практика.
Освен това, в дискусията по статията миналата седмица, в 03:26 на 16 April 2009, се появява следният въпрос:
It's an important point in trying to understand how the missionaries Cyril and Methodius went about creating an alphabet for Church Slav in the 10th century. Comments?
Само английската wikipedia споменава кирилицата в контекста на коптската азбука. От друга страна, най-информативни по темата са френската и испанската wikipedia.
Христо Тамарин написа Виж мнениеРазгледайте по-надолу по линка, който сте привели, самата коптска азбука. Освен гръцките букви има такива, заети от старо-египетското демотическо писмо, които след таблицата специално са изброени.
Само за буквата Ш може да се приеме, че има някаква прилика. При останалите никаква прилика не се вижда.
За допълнителните букви от кирилицата (Б, Ж, Ш, Ц, Ч, S, Ъ, Ь, Ят, малък и голям Юс) едва ли някой е търсил и намерил източник в демотическото старо-египетско писмо, което е източникът на допълнителните букви от коптската азбука.
За кирилската буква Ш е по-вероятно да е заета от квадратния шрифт на арамейската азбука, при което допускам посредничество на някоя кавказка азбука.
Частичната прилика за буквата Ш в кирилицата и в коптската азбука може да се дължи на това, че демотическото старо-египетско писмо е старият източник на всички традиционни азбуки в нашия свят (финикийската, старо-еврейската, арамейска, гръцка, латинска).Last edited by Христо Тамарин; 21-04-2009, 18:06.
Comment
-
Светите солунски братя са преди всичко християнски мисионери.
По тази дускусия подкрепям уважаемия съфорумник T.Jonchev.
viki_1963 написа Виж мнениеЕлектронното списание Point of view
Екип на Point Of View
Делото на Константин-Кирил и Методий
„...Съществува дълъг спор за произхода на двамата братя, който вероятно никога няма да завърши. Но един съществен аргумент за българо-славянския им корен е отличното познаване и употребата в произведенията им на българо-славянския език, говорен в пределите на Българската държава. Което показва, че са написани именно на говорения от славяните в района на Солун диалект, етнос, принадлежал традиционно към групата славяни, заселила се на Балканите и съобразувала държавата България. Родината и народността на Кирило-Методиевия език се определят решително и от един довод, който не се среща в ранните жития, но се появява в някои по-късни източници, включително и в т. нар. Солунска легенда. Според нея, след диспут с иконоборците Константин-Кирил участва в кръщаването на големи маси българо-славянско население по долината на река Брегалница в Македония...”
Съвсем сигурно е, че Светите солунски братя са били ромеи. Те самите са се считали за ромеи, за ромеи са ги смятали и техните съвременници. Ако с Римския папа са говорили на латински, то те можели да му кажат, че са romani (romani sumus), макар че самият папа, ще да е знаел предварително, че те са romani.
На ромеи да се търсят етнически корени е суета на суетите. Били са просто ромеи. Солуняни.
Бил казал цар Михаил, че всички солуняни чисто говорели на славянски. Ами ако някой беше попитал: "Нима, Царю честити, не всички солуняни чисто на гръцки говорят?" Разбира се, всички солуняни говорели чисто и на гръцки - само това би бил правилният отговор.
След като въпросът за етнически корени на Светите солунски братя е boş laf и non-sence, то остава въпросът кой е родният им език.
Ясно е, че от всички езици, които са владеели (поне гръцки, латински и славянски), най-добре са знаели гръцки. Живели са дълго време в гръко-езична среда. Образовани са били на гръцки. Ако трябвало да изразят някоя своя мисъл, най-добре биха направили това на гръцки. След това на латински. Защо пренебрегвам в случая славянския? Просто защото обработен славянски език още нямало. На тях им предстояло да го създадат.
Някои може да се обидят, но се налага аналогията с положението на циганския език в днешна България. Всеки образован български гражданин от цигански призход знае по-добре български език и би предпочел български език, за да изрази мислите си, а не цигански език. Няма обработен цигански език. Няма образование на цигански, няма литература на цигански. За да изрази сложна мисъл, образованият български гражданин от цигански призход би предпочел и английски език пред уж родния си цигански. В същност за негов роден език би следвало да се счита българският.
viki_1963 написа Виж мнениеОтносно втория аргумен не виждам как може да се обори логиката на нещата. Най-малкото как човек може да сътвори писменост на език, който незнае перфектно? А че Кирил е знаел езика това е факт, много от нещата в "Кирилицата" /ако я приемем за продължител на "Глаголицата"/ и до днес ги има в другите славянски езици(справка руските падежи), едва ли човек може да се справи толкова добре ако не е запознат с тънкостите на говора.
Ясно е, че Светите солунски братя знаели славянски език. Въпросът е кога са го усвоили. Историческите извори казват: още в детските си години в родния си град. Но историческите извори може и да лъжат. Дори и да са усвоили славянски език в зряла възраст, това не би им попречило да изпълнят мисията си сред славяните със същия успех.
Тези, дето изтъкват, че Светите солунски братя превели Светото писание много точно, нека да съобразят, че в крайна сметка думите получили това значение, което те им придали с превода. Както и да бяха превеждали, все точно щеше да излезе.
Тези, дето изтъкват, че Светите солунски братя превели Светото писание красиво, нека да съобразят, че в крайна сметка летвата (критерият) за художественост била поставена от самите тях с превода си. Фразите започнали да изглеждат красиво, именно защото са фрази от Светото писание. Както и да бяха превеждали, все красиво щеше да се получи.
Comment
-
Христо Тамарин написа Виж мнениеКвадратният шрифт на арамейската азбука, от която би могла да бъде заимствана буквата Ш, се използвал за талмуда и оригиналните книги на Ветхия завет. Последните биха заинтригували евентуални преводачи на Светото писание повече, отколкото Евангелията на коптски. Да не забравяме и религиозни спорове при хазарите. Както и да е, глаголическата буква Ш най-вероятно била заета непосредствено от арамейската азбука, а пък кирилската буква Ш - или от глаголицата, или, заедно с останалите допълнителни кирилски букви, от някоя кавказка азбука.
Comment
-
Thorn написа Виж мнениеКирилицата реално е гръцката азбука с добавени няколко допълнителни букви. Няма особена принципна разлика със съвременните норвежки или немски варианти на латиницата.
И какво излиза накрая,че в Европа са просъществували само три азбуки-гръцка с две производни,латинска и българска.В общи линии ,освен гърците, само два други народа в Европа(латини и българи) са имали необходимия политически и културен потенциал да създадат писменост,отразяваща напълно спецификата на съответния им език,а другите народи,за съжаление, са били твърде изостанали в това отношение.И затова французите днес пишат "Peugeot" ,а го изговарят "пежо" ;немците пишат "Schneewittchen",а го изговярат "шнеевичен" ;англичаните пишат "Caution" ,а го изговарят "коошън" ;... хайде да не се увличам с примерите.Last edited by Докс; 24-04-2009, 19:46.
Comment
-
Гост
Докс написа Виж мнениеНай-ранната (засега) употреба на названието "кирилица" намираме у новгородския свещеник Упирь Лихыи (Упирь Лихой)-първият известен преписвач на книги на територията на Киевска Русь.
През 1047 той преписва "Рукопись толковых пророков" за новгородския княз Владимир, ето какво четем в послеслова :...азъ попъ ѹпирь лихыи.
Оригиналният ръкопис на Упирь Лихыи не е оцелял до наши дни,има по-късни преписи,ето снимка на един такъв препис от началото на XVI век,въпросната дума "коуриловицѣ" се чете на ред 11 отдясно. На втората снимка, на ред 16 отдясно, се вижда името "Захария",изписано на глаголица (с червен цвят):
че кирилският текст е нанесен върху изтрит рунически текст,
като преписвачът си е взел някаква бележка и на глаголица!?
Бихте ли го разгледали и вие това място и да ми кажете мнението си по този въпрос?
Comment
-
проф. Добрев написа Виж мнениеРазглеждайки по-внимателно дясната страница на втората снимка, оставам с впечатлението,
че кирилският текст е нанесен върху изтрит рунически текст,
като преписвачът си е взел някаква бележка и на глаголица!?
Бихте ли го разгледали и вие това място и да ми кажете мнението си по този въпрос?
На лист 48 е въпросната глаголическа дума(тук-там из ръкописа се откриват и други),а това,което изглежда като изтрит рунически текст(например на същия ред след глаголическата дума),всъщност се е получило поради пропиване на мастилото на текста от другата страна на листа ,ето част от този лист (лице и опако):Last edited by Докс; 25-04-2009, 01:46.
Comment
-
проф. Добрев написа Виж мнениеИмето на попа е прабългарско и се образува на основата на праб. *опър - тур. обур "лаком".
Comment
-
Докс написа Виж мнениеНа лист 48 е въпросната глаголическа дума(тук-там из ръкописа се откриват и други),а това,което изглежда като рунически текст(например на същия ред след глаголическата дума),всъщност се е получило поради пропиване на мастилото на текста от другата страна на листа ,ето част от тази страница (с червена стрелка съм маркирал въпросния ред):
Comment
Comment