За българската азбука

[Докс]

Съгласен съм, че има руски преписи, но не са само те. Имаме "Савински препис" от манастира "Св. Сава" в далмация, "Зографски препис", "Хилендарски препис" така че имаме база за сравнения.

За съжаление най-старият препис е именно руски ( "Лаврентиевски сборник",1348г.),а преписът от Московския сборник (XV в.) се приема за най-близък до оригинала,въпреки,че е по-късен от Лаврентиевския.Именно чрез Московския сборник се вади заключението,че оригиналът на "За буквите" е писан на глаголица,а преписите,които Вие сочите,са на база руски преписи и не ни вършат работа.Освен това се предполага,че трактатът "За буквите" всъщност е част от по-обширно съчинение и вероятно някой руски преписвач да е направил компилация с отделни извадки от това съчинение,внасяйки и някои преднамерени редакции.Според мен,историята на "За буквите" би могла да се опише така: от България,по времето на Самуил,въпросното по-обширно съчинение попада в Киевска Рус,където е направена компилацията "За буквите" със съответние прославянски редакции ("българите" преминава в "славяните"),а междувремено,след падането на България,гръцките духовници унищожават всички преписи на оригиналното българско съчинение ;в руските земи след време е унищожен или се загубва внесеният от България препис ,а руската компилация продължава да се преписва и разпространява из руските манастири ; след падане на Балканите под османско иго,отделни руски преписи попадат или са изнесени за манастири на Балканите,възможно е и отделни монаси от Балканите да са посетили някой руски манастир и там да са направили преписи за собствените си манастири.

[Докс]

Освен това не виждам защо в руските преписи правени през 14-15в. ще се прави такава фалшификация. Стремежа към подмяна на историята мисля, че се появява малко по-късно, да не забравяме, че руско-турските войни се водят под предлога за защита на християните, а не толкова на народи. Какви са им целите е друг въпрос.

Факт е ,че руската литература се формира въз основа на българската,но това никъде не е споменато в техните средновековни книги-в тях се говори само за славянска азбука,славянски език,славянски книги.Това показва,че още от самото начало те са приели удобна за тях прославянска идеологическа и пропагандна линия,която първоначално е била за вътрешна употреба,а след падането на Балканите под турско иго постепенно преминава в познатия ни панславизъм.В този смисъл сказанието "За буквите" може да е именно продукт на този ранен прославянски етап в руската литература,тоест руска компилация на извадки от по-обширно българско съчинение,подходящо редактирана за целите на прославянската пропаганда в руските княжества

[Gr8]

Факт е ,че руската литература се формира въз основа на българската,но това никъде не е споменато в техните средновековни книги-в тях се говори само за славянска азбука,славянски език,славянски книги.Това показва,че още от самото начало те са приели удобна за тях прославянска идеологическа и пропагандна линия,която първоначално е била за вътрешна употреба,а след падането на Балканите под турско иго постепенно преминава в познатия ни панславизъм.В този смисъл сказанието "За буквите" може да е именно продукт на този ранен прославянски етап в руската литература,тоест руска компилация на извадки от по-обширно българско съчинение,подходящо редактирана за целите на прославянската пропаганда в руските княжества

Тук не става въпрос за пропаганда. Панславизмът е доста по-късен. Но определено под славяни би следвало дасе разбира българи, просто защото славяните нямат руни. Най- вероятно в оригинала не е пишело българи, тъй като Кирил и Методии създават славянска азбука, а не българска.

[Христо Тамарин]

Черноризец Храбър знаел думата Български, понеже споменал Българския княз Борис. Обаче нито азбуката, нито езика били наречени от него Български.

Е драги, би ли ми посочил къде в текста се споменава БЪЛГАРСКИ? Пускам целия текс. Научете се преди да пишете нещо да прегледате изворите.

А Вие, уважаеми viki_1963, се научете да вниквате в прочетеното. Нима в текста не се споменава БЪЛГАРСКИ?

.. въ врѣмена Михаила цѣсарia грьчьска и Бориса къняsа блъгарьска и Растица къняsа моравьска и къняsа блатьньска..

[Христо Тамарин]

Какво е защитавал Черноризец Храбър само той си знае. Какво е разбирал под славянска писменост също. Не може да се твърди, че това е била глаголицата, най-малкото защото не е известно как са протичали процесите с писмеността в България.

Вашите мисли, уважаеми Gr8, се основават на предположението, че разглежданото съчинение е писано в България. Според мене, то е писано в Моравия, достатъчно далече от България. То отразява процесите в Моравия, а не в България.

Не знаем кирилицата от кого и кога е създадена, но в нея влиянието на донско-кубанското писмо е безспорно, за всеки който го познава разбира се.

Извинете ме, уважаеми Gr8, но донско-кубанското писмо не мога да го взема на сериозно, макар че и аз съм предполагал подобно влияние. Най-малкото не бих го нарекъл донско-кубанско. Според моето предположение, през 5-ти или 6-ти век християнски мисионери, етнически албанци от Кавказ, създали за пра-българите някаква азбука от кавказки тип в усилията си да ги покръстят в християнството. Не успели да ги покръстят, но грамотни хора на тази азбука може да са останали до времето на Светия ни цар Борис.

Изобщо темата кирилица-глаголица е уравнение с прекалено много неизвестни, за да се правят генерални изводи.

Това е защото с твърде много щампи по тази тема сме закърмени.

[Gr8]

Вашите мисли, уважаеми Gr8, се основават на предположението, че разглежданото съчинение е писано в България. Според мене, то е писано в Моравия, достатъчно далече от България. То отразява процесите в Моравия, а не в България.

Ако беше писано в Моравия, нямаше да се споменава за чертите и резките. Пак повтарям славяните не са използвали руни.Също така т.нар.Черноризец Храбър, говори че пишели на своя си език с гръцки букви. При славяните такова нещо няма, има го само при българите.

Извинете ме, уважаеми Gr8, но донско-кубанското писмо не мога да го взема на сериозно, макар че и аз съм предполагал подобно влияние. Най-малкото не бих го нарекъл донско-кубанско. Според моето предположение, през 5-ти или 6-ти век християнски мисионери, етнически албанци от Кавказ, създали за пра-българите някаква азбука от кавказки тип в усилията си да ги покръстят в християнството. Не успели да ги покръстят, но грамотни хора на тази азбука може да са останали до времето на Светия ни цар Борис.

Това писмо прониква чрез несториянството, но в случая това не е важно. При сравняване между двете писма донско-кубанското (този термин е възприет в науката) и кирилицата ясно се вижда че всички негръцки букви имат свотие аналози там. Грамотни хора на руническата азбука са останали до Х² в. Надписите от Мурфатлар го доказват.Кирилицата възниква в България и няма нищо по естествено от това негръцките букви да са именно от руническата писменост. В крайна сметка хората от онова време не са и познавали други писмености(гръцка, латинска и руническа). Теориите за коптското писмо са несериозни.

[Гост]

Книги с руни няма.

Преди година-две от Мадрид ми изпратиха цветно фотокопие от две средни страници
на много красив рунически ръкопис, съхраняван във Ватикана.

При консултация по телефона проф. Аксиния Джурова ми каза, че това е криптопис
и че преди това тя е дешифрирала и публикувала подобен рунически ръкопис.

[Гост]

Когато намесваме в дискусията и трактата "За буквите",нека не забравяме,че е твърде рисковано да го използваме като достоверен източник,защото не разполагаме с оригинала,а само доста по-късни руски преписи (и преписи на тези руски преписи)-установено е,че при тези преписвания трактатът е търпял твърде съществени редакции и добавки,като е възможно в оригинала да е бил употребен изразът "Прочее преди българите нямаха книги, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки",но при руския препис думата "бъргарите" да е била заменена с думата "славяните"!Това,разбира се ,си е лично моя хипотеза и тя се базира на факта,че "черти и резки" ,тоест руни,имат древните българи,докато славянски руни така и не са открити!!! И изобщо на всички места,където в преписите четем за "славяни","славянска писменост",в оригинала може да е било написано "българи","българска писменост".

В този "оригинал" формата на етнонима би трябвало да е болгар,
както е засвидетелствана на кирилица най-рано като че ли при Тудор Доксов от 907 г.,
а след това и на други места.

Преписванията след това се потвърждават и от редуцирано-метатезираната форма на етнонима.

[Gr8]

Преди година-две от Мадрид ми изпратиха цветно фотокопие от две средни страници
на много красив рунически ръкопис, съхраняван във Ватикана.

При консултация по телефона проф. Аксиния Джурова ми каза, че това е криптопис
и че преди това тя е дешифрирала и публикувала подобен рунически ръкопис.

А бихте ли дали повече информац;ия за него.

[г-н Никой]

Преди година-две от Мадрид ми изпратиха цветно фотокопие от две средни страници
на много красив рунически ръкопис, съхраняван във Ватикана.

При консултация по телефона проф. Аксиния Джурова ми каза, че това е криптопис
и че преди това тя е дешифрирала и публикувала подобен рунически ръкопис.

А има ли публикация на ръкописа, разчетен от проф. Джурова? Вашето копие вие публикувал ли сте? Впрочем проф. Джурова не е ли изкуствовед? Не знаех, че е специалист по средновековни кодове и древни писмености:

Ето нейни трудове. Лично аз не оставам с впечатление за подготвеност по разчитане на тайнописи или рунически знаци или изобщо на текстове извън областта на старобългарския и гръцкия:


Славянска ръкописна книга в Британския музей и Библиотека, С. 1978
Асеманиево Евангелие, т. I, II, Ватикана 1981
1000 години българска ръкописна книга, С. 1981
Каталог на славянските ръкописи във Ватиканската библиотека, С. 1985
Томичов псалтир, т. I-II, С. 1990
Каталог на гръцките ръкописи в Центъра "Дуйчев", Солун 1994
Каталог на славянските ръкописи в Института за източни науки (Orientalia Cristiana Analecta, 255) Рим 1997
Въведение в славянската кодикология. Византийският кодекс и рецепцията му сред славяните, С. 1997
La Miniatura Bizantina. I manoscritti miniati e la loro diffusione, Milano 2001
Byzantinische Miniaturen. Schätze der Buchmalerei vom 4. bis zum 19. Jahrhundert. Regensburg 2002
Украсата на Ватиканския кирилски палимпсест Vat. Gr. 2502, С. 2002
(с Дайсаку Икеда) Духът на лъва, Токио 2000; С. 2002
(с Вася Велинова, Мария Полимирова, Иван Патев)Покров Пресвятия Богородици в Самоков, С. 2002

[г-н Никой]

И нещо и от мен по темата.

Писмо-грамота на цар Иван Александър до венецианския дож Андреа Дандоло от 4 октомври 1352 г., запазено в 4 късни преписа заедно с договора на царя с Венеция. В края на вътрешната част на грамотата е отбелязано:
“Горенаписаните букви са от минимум [киновар] и означават Иван Александър, по божия милост цар на България или на Загора, и са букви отчасти гръцки, отчасти български или персийски.” От външната страна на грамотата се чете: “Съдържанието на малките български или персийски букви, отчасти гръцки, отчасти смесени с български, мисля че означава: До прескъпия г[осподин] Андреа Дандоло, дож на Венеция” (Христоматия по история на България, Том 2. С., 1978, с. 255-256).

[Христо Тамарин]

Пропуснал съм този много интересен постинг на уважаемия съфорумник stavros:

Патриарх Фотий пише пролог към духовните закони през 862/863 г. и незабавно нарежда те да бъдат преведени на славянски за нуждите на новосъздадената българска църква. Това всъщност е цялото законодателство, Nomokano, със канонически закони на Византийската империя. Превода е направен в Константинопол и това са първите истински закони писани на български език. /Byzantium, Judith Herrit / Но кои са тези преводачи на този сборник в Константинопол. Явно не са Кирил и Методи, нито някой от техните известни на нас ученици. На коя азбука са били написани. Имало ли е и център на славянската писменност в Константинопол и възможно ли е този център да е повлиял върху създаването на Кирилицата. Все пак това е Византия и трудно би се отказала от намеса и контрол върху ставащото в България. От това което пише в Българската история оставам с впечатлението че след изгонването на КиМ он Великоморавия славянската писменност става монопол на Българската държава и Византия не се интересува повече от това, което едва ли е така.

Това би преобърнало малко картинката. Славянската писменост може би идва в България най-напред директно от Константинопол. Петимата ученици на Св. Методий, бежанци от Моравия и подслонени в България, може би са се включили в работата по вече стартиран проект.

Но все пак дали е сигурно това сведение за Номоканона на патриарх Фотий и дали думите славянски (език) и българска църква са употребени точно така, както уважаемият съфорумник stavros ни ги е представил?

[Гост]

А има ли публикация на ръкописа, разчетен от проф. Джурова? Вашето копие вие публикувал ли сте?
Впрочем проф. Джурова не е ли изкуствовед? Не знаех, че е специалист по средновековни кодове и древни писмености

Не следя съвсем отблизо тази проблематика и не ми е известно
дали копието не е публикувано някъде от някого.

Не се наемам да казвам по какво е специалист проф. Джурова, но много добре помня,
че имах два телефонни разговора с нея и тя ми обясни точно това, което писах по-горе.

[Христо Тамарин]

Преди година-две от Мадрид ми изпратиха цветно фотокопие от две средни страници
на много красив рунически ръкопис, съхраняван във Ватикана.

При консултация по телефона проф. Аксиния Джурова ми каза, че това е криптопис
и че преди това тя е дешифрирала и публикувала подобен рунически ръкопис.

Имам забележка по употребата на неизяснения термин руни.

По начало руните са самобитна писменост, възникнала сред германо-езичните европейци през първите векове след Христа по идея на гръцкото и/или латинското писмо.

След това, със същия термин руни са наречени знаците (буквите) от орхонската тюркска писменост, възникнала приблизително през 8-ми век след Христа под влияние на културата на Персийската империя. (Някои влъхви избягали от арабите при тюрките в Западен Сибир и там им съставили писменост.)

Като че ли се създава мода всички писмености, които не са пряко повлияни от гръцката или латинската и на които няма запазени преводи на свещени книги, да се наричат руни.

Няма връзка между германските и орхонските руни.

Руните са също така букви, а не просто черти и резки. А иначе за неграмотния и буквите изглеждат като черти и резки.

Като е писал за черти и резки сред славяните, съмнявам се Черноризец Храбър да е имал пред вид някакви руни. Четете внимателно съчинението му и вникнете в подтекста. Докато били езичници, славяните нямали писменост и нямали нужда от такава. Оправяли се именно с черти и резки, които са достатъчни да се преброят овцете, козите, говедата, снопите. Нуждата от писменост възникнала едва тогава, когато славяните се кръстили.

Вашите мисли, уважаеми Gr8, се основават на предположението, че разглежданото съчинение е писано в България. Според мене, то е писано в Моравия, достатъчно далече от България. То отразява процесите в Моравия, а не в България.

Ако беше писано в Моравия, нямаше да се споменава за чертите и резките. Пак повтарям славяните не са използвали руни.Също така т.нар.Черноризец Храбър, говори че пишели на своя си език с гръцки букви. При славяните такова нещо няма, има го само при българите.

• Славяните не са използвали руни, разбира се.
• Руните са букви, а не черти и резки.
• Чертите и резките са си именно черти и резки.
• Славяните са използвали именно черти и резки, както и пише Черноризец Храбър.
• Славяните опитвали да пишат с гръцки и латински букви без устроения, едва след като се покръстили.
• Пра-българите пишели с гръцки букви доста преди покръстването си.
• Черноризец Храбър не пише за България и пра-българите. Споменал е само българския княз Борис.
• Черноризец Храбър е написал съчинението си достатъчно далече от България, някъде в Моравия.

.. четяха и гадаеха ..

Превод и разяснение: брояха чертите и резките и гадаеха за овце ли се отнасят, за кози ли, за говеда ли или за снопи. Ако някой с черти и резки в допълнение е скицирал рога, гадаели са рогата на овен ли са, на коза ли или на говедо.

[Гост]

Писмо-грамота на цар Иван Александър до венецианския дож Андреа Дандоло от 4 октомври 1352 г., запазено в 4 късни преписа заедно с договора на царя с Венеция.
В края на вътрешната част на грамотата е отбелязано:
“Горенаписаните букви са от минимум [киновар] и означават Иван Александър, по божия милост цар на България или на Загора, и са букви отчасти гръцки, отчасти български или персийски.” От външната страна на грамотата се чете: “Съдържанието на малките български или персийски букви, отчасти гръцки, отчасти смесени с български, мисля че означава: До прескъпия г[осподин] Андреа Дандоло, дож на Венеция” (Христоматия по история на България, Том 2. С., 1978, с. 255-256).

От 7-8 в. насам персите пишат като че ли единствено и само на арабица,
която се идентифицира доста лесно.

Може ли да пуснете снимка на тази част от грамотата?