За българската азбука

[_magotin_]

Къде е възникнала точно е спорен въпрос, но тенденциозното игнориране на житията и изворите по темата от кой е създадена ме кара да престана да пиша по въпроса, тъй като не ми се занимава с гимназиални уроци и с безмислени спорове. Докато не се появяват конкретни доказателства, приетото в науката остава меродавно, а тези теории за Кавказка Албания ме развеселяват приятно.

[RIZAR]

Уважаеми , Маготин , житията са идеален вариант , но ако разполагахме с тях в автентична форма , за съжаление , доста от тях са минали гръцка и руски редакции -
-какви са тези ''рошки'' букви ???
-на какъв език е било написана чашата ,чийто текст е превел св. Кирил - ''самаритянски '' - апропо , какъв е този език -семитски или индоевроейски -смесен ???
Професорът по стар Завет и староеврейски Славчо Вълчанов , ми забеляза ,че самаритяните далеч не са семити , техния етнически преоизход е още дискусионен .
За какво му е на житиеписеца да споменава някаква чаша ???Да не би ''рушкия'' , да е бил близък със самаритянския ...???
Професор Добрев , би казал ,че графичния знак "Ш" е взет от хуните с техния "Ш"ан Ю ... Ами , ако "Ш''-то е взето от иврита или от самаритянската азбука ???
Бързате да изхвърлите християнството у българите ,а къде забравяте Козма Индикоплевст ???
В една анонимна византийска Пасхалия от VII-ми век се казва ,че :" Знаят те собствена писменост :кападокийци,ибери, табарени, латини , от тях се позлват римляни,сармати , испанци,скити,гърци, бастарни, мидийци, арменци".

Вие като , известен източен сарматофил ,трябва да знаете за постановките проф . Турчанинов ,който смята ,че у кимерийците, скитите ,сарматите и техните потомци аланите ..."съществува някаква неизвестна за нас сричкова писменост,върху която по-късно се е напластила аланската."
Да не забравяме накрая ,че Балканския п-в е родина на доста графични системи и дори да се откажем от Караново , Кабирската писменост от о-в Самотраки , Градешница , Ситово , ни остават и две от алфавити от 4-ти век. , които са изработена на днешна българска земя - Готската и Беската писмености + дискусионната на Етикос Истрос .

Както сами виждате пред светите братя е имал грандиозен сбор от възможности за избор на графика . Но ,те са отчитали и фактора ,че някои от тези писмености са били анатемосани - арменци ,готи и др.
Затова изборът им е бил възможно , най-компромисния ,при който да останат такива характерни звукове , които се използват в българската фонетика .
И може да се каже ,че са се справили блестящо ,защото и до днедс единствено и най-точно Българската азбука предава всеки един изговорим звук със съответна графична стойност.

Свръхтова ,дайте един прост пример паралел ,в който еди кой си измисля , алфавитна система и я нарича '' в чест на своя велик и залсужил учител '' ,както хорово казват плеядата слависти от 19-ти век. насам .

[Stan]

В българската медиевистика няма по-митологизирана тема от създаването на "българската" азбука. Това е свещенната българска крава, на която никой няма правото да пресече пътя, камо ли да я заколи. И няма как да бъде иначе, та нали през Възраждането КиМ и създадената от тях писменост става символ на българската национална идентичност и най-вече знаме в борбата срещу Мегали идеята и гърчеенето. Но това са реалности от Х²Х - нач. на ХХв. (в Македония), една доста болезнена тема, и как да кажеш, че азбуката е създадена от византийци, по поръчка на византийския император по молба на великоморавците и в това българите и българската държава нямат абсолютно никакво отношение. Нещо повече - идването на учениците на КиМ в България е случайност защото България е съсед на Великоморавия, защото е единствената православна държава до Великоморавия (а те били изгонени от там като хора разпространяващи византийското православие, а не славянската азбука!) и накрая защото както изрично пише в извора - били закарани до границата с България. Но емоциите от Х²Х-нач. ХХв. са едно, а историческите реалности през втората половина на ²Хв. съвсем друго. Но най-важното е че реалностите от ²Хв., са добре описани в старобългарки извори, писани в България по времето на цар Симеон, при това от участници в събитията, а това, че тази истина не се връзва с нечии представи за "патриотизъм" си е лично негов проблем. И накрая, съм на пълно съгласен с мнението на viki_1963, че "нашата заслуга, че спасяваме и разпространяваме писмеността, бела тя славянска или българска." И това съвсем не е малко, при положение, че тези, за които тази азбука беше създадена, демек дн. чехи и словаци, не оцениха това.

RIZAR:
"Да не забравяме накрая ,че Балканския п-в е родина на доста графични системи и дори да се откажем от Караново , Кабирската писменост от о-в Самотраки , Градешница , Ситово , ни остават и две от алфавити от 4-ти век. , които са изработена на днешна българска земя - Готската и Беската писмености + дискусионната на Етикос Истрос."
И как точно си представяш КиМ в средата на ²Хв. да са познавали писмеността на готите и бесите, при положение, че са родени и отрасли в земи, в които никога не са живели готи и беси и при това поне 250 години след като са умрели (или са били убити) и последните представители на тези народи?


RIZAR: "Свръхтова ,дайте един прост пример паралел ,в който еди кой си измисля , алфавитна система и я нарича '' в чест на своя велик и залсужил учител '' ,както хорово казват плеядата слависти от 19-ти век. насам."
А тебе, кой те излъга, че името "кирилица" е измислено то Климент Охридски и се е ползвало преди Х²Хв.?

[RIZAR]

RIZAR:
"Да не забравяме накрая ,че Балканския п-в е родина на доста графични системи и дори да се откажем от Караново , Кабирската писменост от о-в Самотраки , Градешница , Ситово , ни остават и две от алфавити от 4-ти век. , които са изработена на днешна българска земя - Готската и Беската писмености + дискусионната на Етикос Истрос."
И как точно си представяш КиМ в средата на ²Хв. да са познавали писмеността на готите и бесите, при положение, че са родени и отрасли в земи, в които никога не са живели готи и беси и при това поне 250 години след като са умрели (или са били убити) и последните представители на тези народи?


RIZAR: "Свръхтова ,дайте един прост пример паралел ,в който еди кой си измисля , алфавитна система и я нарича '' в чест на своя велик и залсужил учител '' ,както хорово казват плеядата слависти от 19-ти век. насам."
А тебе, кой те излъга, че името "кирилица" е измислено то Климент Охридски и се е ползвало преди Х²Хв.?

1. Не бързай , да бъдеш ,категоричен в оценките си ,щом св. Кирил , използва един писател от 2-ри век. Акила , който , хмх ,хич не е бил много-много толериран от ортодоксалната цензура , то напълно е възможно да е имал пред себе си по някой готски и бески източник ...Освен , това ей я и Малка Скития ,а там през 9-ти век. дори творят готи и извършват службите си на роден език ... Имаме и известие на Уолфрид/Валафрид Страбо/ .

2. За 9-10-ти век наистина не знам ,но доста преди 19-ти век се е знаело за Кирилица , уважаеми ,Стан .
Поставя ги немският лингвист Йохан Леонард
Фриш (Jochan Leonhard Frisch, 1666-1743) в своя труд: “Origo characteri sсlavonici wulgo dicti curillici paucis generatim monstrata - ortus wero et progressus characteris wulgo dicti glagolitici pluribus sigillatim descriptus tamquam ehima historiae linguae sclavonicae”

[Stan]

RIZAR:"1. Освен , това ей я и Малка Скития ,а там през 9-ти век. дори творят готи и извършват службите си на роден език ... Имаме и известие на Уолфрид/Валафрид Страбо/ ."
- Освен това през ²Хв. Мала Скития е била в сърцето на България. Мала Скития е Добруджа. Да не искаш да кажеш че само на няколко километра от Плиска през V²²²²Хв. са живеели готи? Че в Дръстър (т.е. Силистра) е имало готи? А некрополите от Топола, Балчик, Истрия, Гарван - готски ли са? Или защитаваш тезата на румънските историци, че през V²²-Х²в. Добруджа, т.е. Мала Скития не е била българска? И къде е Солун, родното място на КиМ и къде е Мала Скития т.е. Добруджа. Нерде Ямбол, нерде Стамбол.

RIZAR:"2. За 9-10-ти век наистина не знам ,но доста преди 19-ти век се е знаело за Кирилица , уважаеми ,Стан .
Поставя ги немският лингвист Йохан Леонард
Фриш (Jochan Leonhard Frisch, 1666-1743) в своя труд: “Origo characteri sсlavonici wulgo dicti curillici paucis generatim monstrata - ortus wero et progressus characteris wulgo dicti glagolitici pluribus sigillatim descriptus tamquam ehima historiae linguae sclavonicae”[/QUOTE]"
- Благодарско, явно терминът кирилица" се е появил цели 50 години преди Х²Хв., т.е. ХV²²²в., но това в случая едва ли е има някакво значение.

[RIZAR]

- Освен това през ²Хв. Мала Скития е била в сърцето на България. Мала Скития е Добруджа. Да не искаш да кажеш че само на няколко километра от Плиска през V²²²²Хв. са живеели готи? Че в Дръстър (т.е. Силистра) е имало готи? А некрополите от Топола, Балчик, Истрия, Гарван - готски ли са? Или защитаваш тезата на румънските историци, че през V²²-Х²в. Добруджа, т.е. Мала Скития не е била българска? И къде е Солун, родното място на КиМ и къде е Мала Скития т.е. Добруджа. Нерде Ямбол, нерде Стамбол.

Ръмънски тези не защитавам ,но да казваш ,че Малка Скития е своего рода Сибир за Солун е крайно некоректно , Родопите също ли са Стамбул за Солун ???да не говорим ,че солунчани са стигнали не Стамбул ,ами половин Сибир , или минимум Волга .
Но , въпроса беше за българската азбука , тъй и откъде са знаели , св. Кирил и Методий на кое племе да пишат азбука ??? Или им е паднала от Марс ? Или те просто си измислили нящо си там и отишли ,казали ,хайде сега лапайте духовна храна ,а ,че над главите им е висял Дамоклиевия меч на анатемата и всяка погрешна стпъка , може да им е струвала главите ,което по-късно и е станало на един хърватски събор и не само той, това отчитате ли го . И кой строи къща на пясъчни основи ?

[Stan]

Аз отново ти задавам въпроса - ти студент в ПУ ли си че ги ръсиш едни такива безумия? Или си ученик в 8 клас? Кажи ми поне да не си губя времето с глупости. Естествено че през 863г. когато КиМ създават славянската, обърни внимание!, азбука,, то Мала Скития, демек Добруджа е била за тях не само в една чужда и при това враждебна държава, но и твърде далече. Ако не знаеш КиМ са живели във Византия, там е бил и Солун, а Мала Скития по това време е била в България. Родопите по това време също в по-голямата си част са били в България, а Ситово със сигурност, ако знаеш въобще къде е това село. А колкото за "българската азбука"- я първо прочети старобългарските извори и след това се опитвай да разсъждаваш от къде им е паднала на КиМ азбуката. Та все пак живо ме интерисува ти студент в ПУ или ученик в 8 клас, щото и в двата случая няма за какво да си губя времето с глупости.

[RIZAR]

Аз отново ти задавам въпроса - ти студент в ПУ ли си че ги ръсиш едни такива безумия? Или си ученик в 8 клас? Кажи ми поне да не си губя времето с глупости. Естествено че през 863г. когато КиМ създават славянската, обърни внимание!, азбука,, то Мала Скития, демек Добруджа е била за тях не само в една чужда и при това враждебна държава, но и твърде далече. Ако не знаеш КиМ са живели във Византия, там е бил и Солун, а Мала Скития по това време е била в България. Родопите по това време също в по-голямата си част са били в България, а Ситово със сигурност, ако знаеш въобще къде е това село. А колкото за "българската азбука"- я първо прочети старобългарските извори и след това се опитвай да разсъждаваш от къде им е паднала на КиМ азбуката. Та все пак живо ме интерисува ти студент в ПУ или ученик в 8 клас, щото и в двата случая няма за какво да си губя времето с глупости.

Първолаче съм отстреляно и не си губи времето , ако това ти е релативния изход ...

Философите са използвали целия възможен научно-методологически апарат на византийското богословие за да могат да го приложат с достатъчен успех за конфесионализиране на един народ , който е с индоевропейски корен и на близки нему езици , вече има издадена богословска книжнина .
Ако си мислиш ,че по стъгдите и пазарите на Солун или на планина Олимп сред овчарите ,светия философ би могъл да вникне в тънкостите на българския език , няма какво повече да говорим .
Но , ако не отричаш възможността , един академик изследвал в най-подробни детайли различни преводи и литература ,да е ползвал сравнителен метод при изграждане на терминологичния апарат на този език ,то може да продължим темата...

[viki_1963]

Първолаче съм отстреляно и не си губи времето , ако това ти е релативния изход ...


"...Ако си мислиш ,че по стъгдите и пазарите на Солун или на планина Олимп сред овчарите ,светия философ би могъл да вникне в тънкостите на българския език , няма какво повече да говорим .
Но , ако не отричаш възможността , един академик изследвал в най-подробни детайли различни преводи и литература ,да е ползвал сравнителен метод при изграждане на терминологичния апарат на този език ,то може да продължим темата...

Нещо не мога да ти схвана логиката, защо трябва да се говори бъгарски, след като говорим за СЛАВЯНСКА писменост? Майката на двамата братя е била от славянски произход, следователно славянският им е бил матерен език и те са го говорели. Примери за такова двуезичие имоме и днес (кърджалийско, разградско, търговищко), а за писмен славянски те са се погрижили. От къде вадиш тези готски богослужения в Малка скития/сиреч Добруджа, центъра на държавата/, след като Борис ² Михаил налага християнството със сила и който не е бил съгласен с политиката му много бързо е отивал да служи на своя си бог, примери - въстанието на болярските родове, и на сина му Врадимир Расате.

[Докс]

И ако не е Климент, кой е създал кирилицата? И защо е "Кирилица" тогава?

За съжаление на този въпрос никой не може да отговори убедително,може да се предлагат само хипотези,докато не се открият нови извори с конкретна информация по темата.Според мен,създаването на нова азбука,базирана на гръцката,е най-логично да се свърже със самия владетел на България,василевс Симеон, като е напълно възможно самият той да е конструирал българската азбука(все пак е бил може би най-образованата личност в България тогава) ,но може да е и колективно дело на група книжовници,работещи под негово ръководство.Идеята за такава азбука е породена от амбицията на Симеон да създаде дуалистична българо-ромейска империя,на която той да бъде василевс,и в която да се използват две азбуки-гръцката и производната на нея българска азбука.Именно поради тази причина,глаголицата не е била подходяща за официална българска азбука(коренно различна е от гръцката),освен това е била предназначена за Великоморавия и затова глаголическата писменост е останала предимно във въшнополитическата сфера на България.
По отношение на термина "кирилица" -той е плод на отречената вече митологема,че Константин-Кирил Философ е създал "кирилицата" (тоест азбуката,базирана на гръцката с добавяне на нови букви),а не "глаголицата".Най-ранната (засега) употреба на названието "кирилица" намираме у новгородския свещеник Упирь Лихыи (Упирь Лихой)-първият известен преписвач на книги на територията на Киевска Русь.През 1047 той преписва "Рукопись толковых пророков" за новгородския княз Владимир,ето какво четем в послеслова :

"Слава тебѣ ги црю нбсныи. яко сподоби мѧ написати книгы си ис коуриловицѣ, кнзю влодимиру новѣ городѣ кнѧжащю. сынови ярославлю болшему. почахъ же ѣ писати в лѣто 6555, мсца маѧ, 14, а кончах тогоже лѣта мсца декабрѧ, въ 19. азъ попъ ѹпирь лихыи. тѣмьже молю всѣх прочитати пророчество се. велика бо чюдеса написаша намъ сии пророци в сихъ книгахъ. здоровъ же кнѧже буди въ вѣкъ живи, но обача писавшаго не забываи..."

Във въпросния ръкопис,направен от Упирь Лихыи се срещат глаголически букви и даже цели глаголически думи,което доказва,че оригиналът е бил на глаголица,която по това време в Новгород е била наричана "кирилица".При това положение веднага изниква прелюбопитният въпрос как е била наричана българската азбука в Киевска Русь?Засега отговор на този въпрос няма,а може би и няма да бъде намерен.Задъчен остава и въпросът как с времето названието "кирилица" се прехвърля от глаголицата към българската азбука (за уточнение,названието "глаголица" се появява векове по-късно от названието "кирилица") - вероятно това става в Русия по времето,когато българите вече са под османско иго,и е свързано с руската имперска идеология,представяща Русия като наследник на ИРИ не само в политическо но и културно отношение(делото на Кирил и Методий е достижение на ромейската култура)-това по същество е било опит за заличаване на българската роля при формиране на руската култура,като авторството на българската азбука се приписва на ромейския дипломат Константин-Кирил Философ .

За да бъде още по-ясна ситуацията,нека обобщим :

- Константин-Кирил Философ създава славянска азбука за Великоморавия,като тази азбука известно време е била наричана "кирилица",а по-късно е наречена "глаголица"

-в България, по времето на Симеон, e създадена българската азбука,въз основа на гръцката,като няма сведения как са наричали тази азбука първоначално;тази азбука е приета и в Киевска Русь,запазва се и в Русия по-късно,като по времето,когато българите вече са били под османско иго,тази азбука е наречена (вероятно умишлено) "кирилица"

ПП
Оригиналният ръкопис на Упирь Лихыи не е оцелял до наши дни,има по-късни преписи,ето снимка на един такъв препис от началото на XVI век,въпросната дума "коуриловицѣ" се чете на ред 11 отдясно. На втората снимка ,на ред 16 отдясно, се вижда името "Захария",изписано на глаголица (с червен цвят):

[Stan]

Ако си мислиш ,че по стъгдите и пазарите на Солун или на планина Олимп сред овчарите ,светия философ би могъл да вникне в тънкостите на българския език , няма какво повече да говорим .

През 863г. КиМ създават азбука. Това мисля е неоспорим факт. През 863г. във Византия е било пълно със славяни, каквито са били и КиМ, мисля че и това е неоспорим факт. През 863г. в България са живеели славяни, които са говорили на славянски, но през 863г. в България са живеели и българи, които са говорили български. Според тебе Кирил е "могъл да вникне в тънкостите на българския език" - имаш педвид, че е говорил български, т.е. езикът на Аспарух, и езикът на който са говорили българите в двореца в Плиска? На този ли български език КиМ създали азбука и книжнина и я разпространявали сред великоморавските славяни?

[viki_1963]

През 863г. КиМ създават азбука. Това мисля е неоспорим факт. През 863г. във Византия е било пълно със славяни, каквито са били и КиМ, мисля че и това е неоспорим факт. През 863г. в България са живеели славяни, които са говорили на славянски, но през 863г. в България са живеели и българи, които са говорили български. Според тебе Кирил е "могъл да вникне в тънкостите на българския език" - имаш педвид, че е говорил български, т.е. езикът на Аспарух, и езикът на който са говорили българите в двореца в Плиска? На този ли български език КиМ създали азбука и книжнина и я разпространявали сред великоморавските славяни?

Stan, като цяло съм съгласен с твоето мнение. Ще се опитам да внеса разяснение относно, каква е азбуката и какъв е езика:
книгата е издание 1991 год.

[tonev]

Кирилицата реално е гръцката азбука с добавени няколко допълнителни букви. Няма особена принципна разлика със съвременните норвежки или немски варианти на латиницата.

Торн, както написах по горе кирилицата реално е известната и доста разпространена коптска азбука. http://en.wikipedia.org/wiki/Coptic_alphabet

[viki_1963]

Уважаеми , Маготин , житията са идеален вариант , но ако разполагахме с тях в автентична форма , за съжаление , доста от тях са минали гръцка и руски редакции -
-какви са тези ''рошки'' букви ???
-на какъв език е било написана чашата ,чийто текст е превел св. Кирил - ''самаритянски '' - апропо , какъв е този език -семитски или индоевроейски -смесен ???
Професорът по стар Завет и староеврейски Славчо Вълчанов , ми забеляза ,че самаритяните далеч не са семити , техния етнически преоизход е още дискусионен .
За какво му е на житиеписеца да споменава някаква чаша ???Да не би ''рушкия'' , да е бил близък със самаритянския ...???
Професор Добрев , би казал ,че графичния знак "Ш" е взет от хуните с техния "Ш"ан Ю ... Ами , ако "Ш''-то е взето от иврита или от самаритянската азбука ???
Бързате да изхвърлите християнството у българите ,а къде забравяте Козма Индикоплевст ???
В една анонимна византийска Пасхалия от VII-ми век се казва ,че :" Знаят те собствена писменост :кападокийци,ибери, табарени, латини , от тях се позлват римляни,сармати , испанци,скити,гърци, бастарни, мидийци, арменци".

Вие като , известен източен сарматофил ,трябва да знаете за постановките проф . Турчанинов ,който смята ,че у кимерийците, скитите ,сарматите и техните потомци аланите ..."съществува някаква неизвестна за нас сричкова писменост,върху която по-късно се е напластила аланската."
Да не забравяме накрая ,че Балканския п-в е родина на доста графични системи и дори да се откажем от Караново , Кабирската писменост от о-в Самотраки , Градешница , Ситово , ни остават и две от алфавити от 4-ти век. , които са изработена на днешна българска земя - Готската и Беската писмености + дискусионната на Етикос Истрос .

Както сами виждате пред светите братя е имал грандиозен сбор от възможности за избор на графика . Но ,те са отчитали и фактора ,че някои от тези писмености са били анатемосани - арменци ,готи и др.
Затова изборът им е бил възможно , най-компромисния ,при който да останат такива характерни звукове , които се използват в българската фонетика .
И може да се каже ,че са се справили блестящо ,защото и до днедс единствено и най-точно Българската азбука предава всеки един изговорим звук със съответна графична стойност.

Свръхтова ,дайте един прост пример паралел ,в който еди кой си измисля , алфавитна система и я нарича '' в чест на своя велик и залсужил учител '' ,както хорово казват плеядата слависти от 19-ти век. насам .

Относно чашата "...В църквата "Света София" имаше един потир със скъпоценни камъни, върху който имаше стихове, написани с еврейски и самаритански букви, които никой не можеше нито да прочете, нито да обясни. Философът взе, прочете ги и ги разясни..."(съжалявам че неможах да намеря текста в оригинал), вижда се че чашата/потир/ е била с надпис на два езика единия от които е еврейски, а тносно еврейския от долния цитат се вижда, че Философът е знаел този език.

[Коцето]

все пак живо ме интерисува ти студент в ПУ или ученик в 8 клас, щото и в двата случая няма за какво да си губя времето с глупости.

Що бе, недей така, на кого ни оставяш?