Дай да се върнем на темата. Я кажи, как според теб, бидейки поръчано и ползвано от българите, съкровището от НСМ се е сдобило със средноазиатски предмет, върху който някой е изчукал с характерния за V²ти век пехлевийски шрифт дарствен надпис?!
-
-
Мен ли питаш? Бъкел идея си нямам
XV mile the sea brode is
From Turkey to the Ile of Rodez...Comment
-
Жалко наистина. Ще трябва да изчакаме мнението на проф.Добрев, но имам опасението, че то ще се сведе до "държал ги окачени в своята шатра".Sir Gray написа Виж мнениеМен ли питаш? Бъкел идея си нямам
, даже и тези, които не бил поръчал, а бил заграбил от едни или други свои противници...
Comment
-
Маготине, стискаме ръце, 80% сармати и масагети на 20% тохари и аси!
Иначе казваш "съкровището от НСМ се е сдобило със средноазиатски предмет, върху който някой е изчукал с характерния за V²ти век пехлевийски шрифт дарствен надпис?!"
Да го този пехлевийски надпис, ако имаш възможност пусни изображение!
Вчера се блъсках над блюдото на Варахран, което нашият любим професор го кръсти на Денгизикх,
преписал го е от един татарски пантюркист, както и да е. Прави впечатление хоремзийската тагма и набчалната дума която успях да разчета със согдийските букви - амо получава се МЛК`(и) т.е. стандартното название цар, владетел!
Comment
-
--------------------проф. Добрев написа Виж мнение
Що така има богиня Ума, жената на Шива, а в персийски ума е едно от названията на майката, има го и в хинди-урду със същото зн.-майка-
В тюркските езици умай озн.раждане! Не е ли това много древна иранска заемка в алтайските езици?Comment
-
Здравейте,
От написаното до тук се очертават четири версии за произхода на СНСМ(съкровицето от Наги Сент Миклош)
1. Тюркска-съкровището е хунско или тюркско. Тезата е толкова смехотворна, че дори не заслужава да и се обърща каквото и да е внимание. Просто звучи като виц хипотезата за тюркския чобан дето си носил в торбата каничките да порка кумис, докато си пасе кротко овцете.
2. Аварската- съкровището е аварско по произход или депонирано в аварска среда. Тази теза я изкара покойния Рашо Рашев. Доводите му обаче бяха смехотворни. Било аварско, защото на унгарските историци по им харесвало така. Очевидно професорът не е чувал за световноизвестния унгарски шовинизъм в историята. Тази теза също не заслужава внимание поради две много прости причини. 1)Аварите не използват руни, нито пък пишат на собствения си език с гръцки букви. Тезата че надписите били късни, практически отрича аварската хипотеза. 2) Наличието на кръстове и християнски надписи, говорят че съкровището е било заровено не-рано от края на ²Хв., време при което района около Наги Сент Миклош отдавна е бил в пределите на България, а от Аварския хаганат не е останал дори и спомена.А и тези, които твърдят, че имало аварски аналози, странно защо нищо смислено не показват.
3. Персийска- съкровището е персийско по произход, попаднало по неизвестно причини на Балканите. Тазата се базира на сходствата в някои от изобразените сцени между СНСМ и образци от персийската торевтика от сасанидско време. Действително такова сходство съществува. 1. Формата на някои от съдовете 2. Сцената на Анахита с орела и Анахита със световното дърво 3. Иконографията на царския лов 4. Сцената на терзанието-тези сцена от точно този тип е рядко срещана в сарматското изкуство, а при прабългарите не е зафиксирана. Като такава може да се разглежда орелът от Вознесенска, държащ в ноктите си змия, но очевидно става въпрос за нещо съвършено различно. Персийската теза обаче има няколко големи недостатъка, които я правят ненадеждна. В СНСМ съществуват неща, които отсъстват в персийското и средноазиатско доислямско изкуство. Такъв е конникък, държащ за косите пленник и отрязана глава на коня си;фантастичното животно, което е яздено от стрелеца с лък. Това животно е смесица между крилат лъв и човек и не е зафиксирано доколкото ми е известно никъде другаде освен във впросното съкровище и сандъкът от Терачина. Наличието на рунически надписи. С усмивка ще подминем манипулативната реплика за средноперсийските надписи, каквито в действителност няма.
4. Българска- от изложеното до тук от само себе си се налага хипотезата на Курт, че съкровището е българско по произход, макар и да има персийско влияние. Съкровището е правено в българска среда. При изработката за модели определено са ползвани персийски или средноазиатски образци. В крайна сметка копирането на по-високо развтите култури не е нещо ново. За етническия произход на майстора не виждам смисъл да се говори тъй като не се знае нищо по въпроса. Сцената с т.нар. царски лов показва че Курт е прав. От една страна има иконографската конструкция известна от хорезмийски и персийски блюда, но очевидно е изобразено митологично събтие, а не царски лов. Доказателство за това е липсата на кон, заменен с фантастично живтоно. Леко сплесканата форма на кана ¹7, се среща във византийското изкуство. Ритонте с подобно форма са известни при сарматите, но не и при персите. Като прибавим юечжийскиа характер на конника и надписите, за които вече писа Курт, нещата си идват на мястото.Last edited by Grifona; 08-02-2009, 18:35.Comment
-
А що се отнася до тезата, че руническите надписи са по-късни ето един от съдовете, на които ясно се вижда кога са правени надписите.Comment
-
А ето тук за сравнение фантастичното животно от НСМ и Терачина.
Иначе за Терачина Рашо Рашев писа че било западно изкуство, без естествено да посочи нито един довод. Интересно дали съществуват аварски паралели, защото персийски май няма
?
Comment
-
"Терачина" е 10-11 век, западноевропейска школа под арабо-византийско влияние.Grifona написа Виж мнениеА ето тук за сравнение фантастичното животно от НСМ и Терачина.
Иначе за Терачина Рашо Рашев писа че било западно изкуство, без естествено да посочи нито един довод. Интересно дали съществуват аварски паралели, защото персийски май няма? А че "не е посочил довод" се дължи на това, че не си прочел внимателно какво е написано в статията по въпроса. Цялата историографска рамка на Терачина като български паметник е една мистификация.
Колкото до НСМ, несъмнено някои от надписите са изработени от авторите на предметите. Други /повечето/ са добавени впоследствие, което е видно от начина на поставянето, мястото и други белези, най-вече по това, че си личи, че са издрани "несръчно".
Грешно се презумира, че всички надписи са на един и същ език и свързани с една и съща етнокултурна среда.
Съкровището от НСМ е сборно, не може да се определи като "българско", "аварско" или "сасанидско" и най-общо представлява сборен паметник на ранносредновековната торевтика, който демонстрира определени моди, диктувани главно от персийската и средноазиатската торевтика.
Съкровището е депонирано в аварска среда, което се доказва както от успоредиците му в други аварски комплекси, както и от мястото на намирането му.Comment
-
[QUOTE=_magotin_;241578 А че "не е посочил довод" се дължи на това, че не си прочел внимателно какво е написано в статията по въпроса.[/QUOTE]
Приказките на Р.Рашев са че в Берлин има някакъв си там сандък с фантастични животни (какви не е ясно) и съществуват много такива на Запад (не се споменава дори и един такъв). Това не може да бъде никакъв аргумент, а просто невъзможност да се докаже преднамерена теза. Ако ти имаш аргументи можеш да ги изложиш.
[QUOTE=_magotin_;241578 Колкото до НСМ, несъмнено някои от надписите са изработени от авторите на предметите. Други /повечето/ са добавени впоследствие, което е видно от начина на поставянето, мястото и други белези, най-вече по това, че си личи, че са издрани "несръчно".
Грешно се презумира, че всички надписи са на един и същ език и свързани с една и съща етнокултурна среда.[/QUOTE]
Ами Курт спомена, че всички се превеждали с помощта на осетинския. Ти пък как разбра че не надписите са на различни езици. Наличието на рунически надписи пък дори и по-късно сложени категорично отхвърлят тезата че съкровището било депонирано в аварска среда. Аварите не използват руни. Малка, но важна подробност.
[QUOTE=_magotin_;241578 Съкровището е депонирано в аварска среда, което се доказва както от успоредиците му в други аварски комплекси, както и от мястото на намирането му.[/QUOTE]
Това вече го пишеш N-ти път. Ами като има успоредници дай поне един, ама от тези дето ги няма при персите и в Средна Азия. Това много наподобява писанията на Рашев, по принцип имало успоредници, ама какви са те мълчи.
По същата логика аз мога да ти кажа, че има такива успоредници в Плиска. 
А иначе че съкровището е сборно е ясно. Че е силно повлияно от персийските и средноазиатски моди също. Но има и нещо специфично, което и ти като Рашев се правите че не го забелязвате. 
Comment
-
Маготине, забравяш че района на Наги Сцент Миклош от времето на Крум до Симеон е в българските предели. Ако съкровището е аварско, то трябва да е заровено не по-късно от края на 8 в. А това че Рашо го казал - нищо не значи, всички грешим!
Изобщо смятам че спорът започна да става безсмислен. Е хубаво част от съдовете са от аварското време, после български аристократ боил-жупан, го купил или го взел като трофейно, не се знае. После накарал да направят чаша с надпис и я подарил на свой приятел Ботаул. После пък Ут (Отум) ги придобил, купил ги, като го отбелязали на едния от подносите. После съдовете попадат при друг българин Анук, който също оставил надписи и т.н., докато последният собственик ги заровил в земята!
Чакам да видя пехлевийския надпис?!!!
Comment
-
Ами Маготин посочи Врап и Ерзеке!
Comment
-
Даже не си прочел точно какво е написал Рашев. Чукча не читател, чукча - писател. Аз вече ти показах един сандък от въпросния тип, ти "залезе", дискусията за мен приключи.Приказките на Р.Рашев са че в Берлин има някакъв си там сандък с фантастични животни (какви не е ясно) и съществуват много такива на Запад (не се споменава дори и един такъв). Това не може да бъде никакъв аргумент, а просто невъзможност да се докаже преднамерена теза. Ако ти имаш аргументи можеш да ги изложиш.
От това ти твърдение ми става ясно че А/ не си чел монографиите за НСМ б/ не познаваш аварската култура. Има намерени и други рунически паметници в Аварския хаганат. Това, че не са ти известни, се нарича "слаба библиографска осведоменост".Ти пък как разбра че не надписите са на различни езици. Наличието на рунически надписи пък дори и по-късно сложени категорично отхвърлят тезата че съкровището било депонирано в аварска среда. Аварите не използват руни. Малка, но важна подробност.
Благодаря ти за комплимента, Рашев беше велик учен, за разлика от теб. И една успоредица вече посочих, останалите - в библиотеката ще ги намериш. Има една латинска поговорка, която ти много добре трябва да научиш - НЕЗНАНИЕТО НЕ Е АРГУМЕНТ.Ами като има успоредници дай поне един, ама от тези дето ги няма при персите и в Средна Азия. Това много наподобява писанията на Рашев, по принцип имало успоредници, ама какви са те мълчиComment
-
Това първото е смело твърдение, което не почива на конкретни доказателства.Курт написа Виж мнениеМаготине, забравяш че района на Наги Сцент Миклош от времето на Крум до Симеон е в българските предели. Ако съкровището е аварско, то трябва да е заровено не по-късно от края на 8 в. А това че Рашо го казал - нищо не значи, всички грешим!
Изобщо смятам че спорът започна да става безсмислен. Е хубаво част от съдовете са от аварското време, после български аристократ боил-жупан, го купил или го взел като трофейно, не се знае. После накарал да направят чаша с надпис и я подарил на свой приятел Ботаул. После пък Ут (Отум) ги придобил, купил ги, като го отбелязали на едния от подносите. После съдовете попадат при друг българин Анук, който също оставил надписи и т.н., докато последният собственик ги заровил в земята!
Чакам да видя пехлевийския надпис?!!! И престанете да се занимавате с Рашев, на който просто не сте в категорията, дори опитът да се спори с него ви дискредитира. Разбира се, че спорът е безмислен - не може да има спор при условие, че едната страна се опитва да налага предпоставени и недоказуеми тези, неподкрепени от доказателства.
Колкото до пехлевийския надпис - обърни се към проф.Добрев, той спомена, че цитираната от мен публикация била "изживян етап от проучванията".
За успоредицата - нямам предвид Врап, а онзи аварски медальон, който показах на Добрев. За Еркесе спри със заклинанията, защото Фалко Дайм доказа, че съкровището е сборно и не е от Еркесе. Разбира се, последното няма как да го знаеш, защото е написано в недостъпна в интернет научна литература. Хубаво е човек като твърди нещо и "думка по масата", поне да е запознат с литературата по въпроса, а за сандъците и за метала не сте чели дори базовите публикации, какво остава за последната вълна проучвания.
Единствената българска линия тук, за която Гладиатор ме псува на "комунисТ", е, че напоследък Фидлер и Дайм се съгласиха, в светлината на находките от Златаре и Велино може да се мисли за преоценка на някои находки от аварски контекст.Comment
-
Кое е смело твърдение - че района на НСМ е в пределите на Българската държава ли?
Второ за разлика от теб аз не абсолютизирам Рашо навсякъде и във всичко.
Трето - покажи аварските рунически надписи, само да не са измъкнеш с някой секелски.
Четвърто, чакайте някой западняк снисходително да признае че и аварската принадлежнаст на съкр.от НСМ трябва да се преусмисли, за да му ръкопляскате, защото вие професионалните български историци и археолози, най ви е страх да кажете нещо свое, а все се оправдавате с това какво е написал този западняк, оня румънец или маджарин, или някой си руснак.
Comment
Comment