Езикът на прабългарите

[tonev]

Точно тази ти теза се оспорва, така че ще я имаме предвид само като хипотеза, на която според мен и куцат доказателствата.

"съвременния" торн...

[napoletano]

А в http://www.protobulgarians.com има и други интересни статии като например тази за случаите с носов изговор на гласни, напълно чужд на тюрките - онгъл, мандра, Пресиан/Пресиам и др., нуждаещи се от обективен прочит.

1. Думата "мандра" е гръцка (БЕР).
2. Носовите гласни в славянския праезик произлизат от съчетания -om/-on , -em/-en пред съгласна.
3. Писаниците на www.protobulgarians.com/Chuvashi.htm и др. подобни нямам никакво желание да коментирам.

[случайно прелитащ]

Носовите гласни в славянския праезик произлизат от съчетания -om/-on , -em/-en пред съгласна.

Само в славянския?! Носовият изговор е /бил/ обичаен и за други ИЕ народи. Помисли си как говорят французите. Много носово, нали? Че и англичаните покрай тях говорят малко на носа си. Даже вероятно само за ИЕ народи е характерен този признак.

А защо тук трябва да го извеждаме непременно от славяните, това пък аз няма да коментирам.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Би била по-пълна информацията, ако се даде коя дума от кой източник е, те и без това не са много, могат просто като цифри след думата да се посочат.
Най-хубавото в случая е, че са спестени всякакви предположения и изводи за произход, просто само данни, четенето на които би трябвало да е изчистено от всякакви емоционални пристрастия.

Не съм ги разделял по автори, за да не се създаде прекалена разпокъсаност. Дори се чудех дали да не направя обединена версия на думи от средновековни текстове и думи от съвременен български, като β-версия на нещо като прабългарски етимологичен речник. При първата група мисля че няма кой знае какви спорни моменти относно прабългарската им принадлежност. Повече разногласия има при думите в съвременния български език, които наистина могат да се разделят по автори, или поне спорните думи, тъй като прабългарският произход на една част от тях се приема почти единодушно. В списъка на думите от съвременен български съм спестил също така онези, срещащи се и в средновековни текстове, за да избегна повторенията и за да не се създаде погрешно впечатление относно обема на прабългарските остатъци.
Колкото до етимологиите, действително такива не са посочени, но пък са дадени преводи, някои от които са напълно сигурни, а други са в една или друга степен спорни.

sarak-ton (при Бешевлиев превод на лат.-гр. fissa-ton "вид военен лагер") = *чарак-тон ~ *jarak "цепнатина" = лат. fissa!

Използвам случая, за да повдигна въпроса за твърде спорния превод на думата “саракт”. Според Бешевлиев, sarak (σαρακ-τον=φωσα-τον) “войска на фронта или в бойна готовност”. (Бешевлиев 1981: 31). Според Р. Рашев пък това е вероятно диалектно произношение на гръцкото харакс, което означава “землен вал”, който може да има и допълнителна дървена конструкция. Оттам той свързва Хамбарлийския надпис с вала “Еркесията”, издигнат между Берое и Черно море вероятно през лятото на 812 г., преди превземането на Месемврия, която не се споменава в надписа. (Рашев 2007: 125; 2008: 17). Превежда се също и като “държава”, което според мен, логически никак не се връзва с текста от надписа: “От Бероя... Дултроини е пръв за дясната страна ичиргу боила Тук, а стратезите Вардан и Яни са му подчинени. За лявата страна на моя саракт, за Анхиало, Девелт, Созопол, Ранули е главатар Иратаис, боилът кавхан, а Кордил и Григора немо подчинени стратези.” Затруднявам се обаче да свържа по някакъв начин и думата *jarak "цепнатина" с Крумовия саракт.

Вероятно зад този закон се крият още бълг. думи, напр. кърлеж, чието извеждане от славянски корен (ЕССЯ) ми изглежда като "голяма доза стъкмистика".

Това ме заинтригува. Можеш ли да дадеш повече подробности?

Началните гласни o-, u-, ö-, ü- биват заменени с va-/ve-/vi-/vo-, като при това е възможна промяна в огласовката (веч-ем < *üč-).

Преди време бях подхвърлил една хипотеза, според която Вунд, Вананд, вхндр и др. подобни, са форми на племенното название оногондури/уногондури, превеждано като “десет огури”, дължащи се именно на поставянето на v- пред начално o- в старотюрк. on (“десет”). Дали обаче това е достатъчно издържано, или е по-вероятно името да е предадено чрез някои особености на арменската фонетика, тъй като в други източници това име май не се среща в подобни форми?

специално

Вокалната хармония не е 100% задължителна при всички думи и има доста изключения, като напр. чув. анне ("майка"), атте ("баща"). Освен това, вокалната хармония не важи за сложни думи и за заемки от чужди езици. На всичкото отгоре, в някои тюркски езици вокалната хармония напълно отсъства, като например, в узбекския.
Прабългарските думи са достигнали до нас, изкривени през славянския или гръцкия език, а в някои случаи може би последователно през гръцки и славянски. Така напр. багатур>боготор, богатыр; ичиргу>чръгу и др. Гръцката азбука може би не съответства напълно на фонетичните особености на прабългарския език, поради което е възможно отделни думи да не са били съвсем точно записани. Както е казал Черноризец Храбър, “Но как може да се пише добре с гръцки букви „бог” или „живот” и пр.” Това нагледно се вижда и във въпросната дума естрогин, записана в един и същи надпис веднъж като εστρωγυν (estrogin), а малко по-долу като εστρυγην (estrygin). Дали второто записване не се доближава поне малко до представите на “учения” Иван Танев Иванов за вокалната хармония?
Освен това, преводът на думата естрюгин не е съвсем сигурен. Иван Венедиков свързва този термин с растението естаргон (Artemisia dracunculus), на което коренът прилича на змия и на което названието идва от гръцката дума дракон „змей”. Думата естаргон няма тюркски произход, но е широко-разпространена сред народи от различни езикови групи - романски, германски, арабски, тюркски, славянски, угрофински и други народи. Така напр. фр. estragon; англ. tarragon; нем. еstragon; шв. dragon; араб. aṭ-ṭarḫu^n; тур. tarhun; рус. эстрагон; унг. tárkony; Френският турколог Ж. Дени забелязва прилика между естрогин и Strigonium латинското название на унгарския град Esztergom и руското фамилно име Строгонов или Строганов, което има татарски произход. Между другото, вокалната хармония е характерна и за унгарския език, но както виждаме, и там това не е общовалидно правило.
В заключение, ако хипотезата за нетюркски произход на думата естрюгин е вярна, законите за вокална хармония в никакъв случай не важат при нея.


P. S. Накрая ще си позволя кратък коментар на статията от И. Т. Иванов, която май съм чел и по-рано:
Написаното в тази “статия” мисля, че преследва точно определена пропагандна цел. Тя е същата като целта на всичките псевдонаучни материали в www.protobulgarians.com, за което много показателен е следният цитат:
“една остаряла, натрапена от вън и вредна за българщината хипотеза, че древните прабългари били хуно-тюрки”
Не зная коя е най-полезната за българщината хипотеза, но знам, че Иван Танев Иванов, Петър Добрев и фондация “13 века България” са вредни за българската наука. Преди време бях предложил една англо-саксонска теория за произхода на прабългарите, но интересно, защо тя не намери достатъчно привърженици. Не ви ли харесва да сте англо-сакси повече, отколкото да сте бактри?

А расистки изцепки, като цитираните по-долу, отново демонстрират какви са подбудите на автора и демонстрират колко “научен” е неговият подход. Това е чиста проба избиване на расови комплекси както от БЮРМска, така и от негова страна:
“Следователно, ние можем да въздъхнем с облекчение – край вече на сърбо-македонисткото твърдение, подкрепено и от нашите тюркисти, че “вие, бугарите сте татаро-монголи”!”

“Радвайте се бугари, най-лошото в което сърбо-македонистите могат да ни обвиняват от сега нататък е, че сте само “чуваши”!”

“Обаче, ако се опитаме да преведем тези календарни термини с чувашки думи (най-"успешното" сравнение е "вечем" с "вич" - три) ще получим календар, бъкащ от исторически грешки.”
Това беше абсолютно некомпетентно изказване.

“Напротив, ако преведем тези термини с източно-ирански числителни редни (само те съдържат окончанията -ом, ем!!) ще получим календар без грешки и противоречия!”
А това пък беше два пъти по-некомпетентно и манипулативно изказване. Първо - защото такива окончания не се съдържат само в източно-иранските числителни, и второ – както и да превеждаме числителните в календара, няма отърване от противоречия и грешки.

“Освен това, историята и произхода на чувашите са относително добре известни и се знае, че между чувашите и древните българи няма етническо родство. Чувашите са потомци на племето САВИРИ (САБИРИ), които се появяват в Северна Берсилия малко след хуните (370 г.).”
Първо, произходът на чувашите не е чак толкова добре известен, макар и да се предполага с голяма доза вероятност те да са потомци на суварите, макар и да не ми е съвсем ясно по какъв точно закон "р" е станало "ш". Второ, според ал-Бируни: “die Bulgaren und Suwaren eine besondere Sprache spechen, die aus dem Turkischen und Chasarischen gemischt ist.”

[tonev]

еха... прабългарите викали на слона лъв... нищо че имаме град Слон, а лъвът е тотемно животно... обаче пак на арслан- остава аслан.... сега последно кое е вярното? и ако е вярно кога става?
//пп. да не се бъртка с "Хрониките на Нарния" който разбира се са древени прабългарски... /

ппп. естрагон... естроген... еструс... връзката нищо ли не ти говори.... просто се учудих от наглоста една толкова ясна дума да се обявява за тюркска... в тъпото растение има толкова фитоестрогени че може да предизвика лъжлив еструс или аборт... http://en.wikipedia.org/wiki/Estrus

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

просто се учудих от наглоста една толкова ясна дума да се обявява за тюркска

Не знам кой я е обявил за исконно тюркска дума. Това обаче не означава, че не е прабългарска, т. е. заемка в прабългарския език, където се предполага, че е придобила и друго значение - "люспест?". А при чуждиците вокалната хармония не важи.

[tonev]

Не знам кой я е обявил за исконно тюркска дума. Това обаче не означава, че не е прабългарска, т. е. заемка в прабългарския език, където се предполага, че е придобила и друго значение - "люспест?". А при чуждиците вокалната хармония не важи.

може да значи люспест само ако има такова изначално значение... още преди гръцкия... а та има и остров Тарос /исконната тюркска родина!!!/... ми не важи хармонията ма горе има и доста други стъкмистики... досега 2 от 2... ако имах малко повече знания... дали нямаше да заминат всичките.... слон също е много... висяща... няма време да видя как е по другите народи... но книга я отпишете... а колкото доста от другите са китайски а не тюркски... и не ми ги слагаите да ми обяснявате каквото и да е с тях... не доказват нищо друго освен че китайската стена е пазила китайците от прабългарите....

[случайно прелитащ]

Използвам случая, за да повдигна въпроса за твърде спорния превод на думата “саракт”... Според Р. Рашев пък това е вероятно диалектно произношение на гръцкото харакс, което означава “землен вал”, който може да има и допълнителна дървена конструкция.
...Затруднявам се обаче да свържа по някакъв начин и думата *jarak "цепнатина" с Крумовия саракт. .”

Рашев заявява, че тюркският произход на "саракт" /jarak/ е незащитим, тъй като в древнотюркските домонголски езици такава дума не е регистрирана. Там държава е "ел", войска - "сю". Аз лично му вярвам, така че епитетите на И. Иванов изглежда имат своето основание.
А пък твоето затруднение е напълно разбираемо - невъзможното си е невъзможно.

Според него думата е гръцка и означава "фронт", "войска". Надписът е направен небрежно от грък на местно наречие, а прабългарски титли са изписани грешно.

[tonev]

В латвийски и литовски, че дори и във фински има доста славянски заемки (най-вече руски и полски).
книга: Формата küin е в староуйгурски (Древнетюркский словарь - там пише - произход: от китайски). Окончанието -ig може да е вторично, за да се означи "книга" (или "хартия" във волжкобългарския), а не "свитък". Впоследствие -g > -v (qolagur > kolovros) и така е заета в унгарски и мордовски. Т.е. фонетичните съображения отхвърлят армено-акадската хипотеза, която поддържа и Добрев (по принцип стари заемки от арменски в славянските езици няма.)

пич, какви славянски заемки като думата не е славянска? а немски заемки няма ли? или са още повече? по - произход - от китайски... кога е контактът - тюрки - китайци? а кога кой да е народ освен китайския вижда хартия? айде ясно - България съсед на Япония! http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%...82%D0%B8%D1%8F 2в - в Китай...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

слон също е много... висяща... няма време да видя как е по другите народи...

Среща се само в славянските езици, а произходът на думата като резултат от наблюденията върху слонския начин на живот е твърде съмнителен. Нали не вярваш, че славяните са отглеждали слонове сред блатата в прародината си.

WORD: слон

GENERAL: род. п. -а́, укр. слонь (из польск.), др.-русск. слонъ (Афан. Ник., библия 1499 г.; см. Срезн. III, 422 и сл.), русск.-цслав. слонь (Златостр., Григ. Наз., Ио. Экзарх; там же), болг. слон, словен. slòn, род. п. slóna, чеш. slon, слвц. slon, польск. sɫoń, в.-луж. sɫóń, н.-луж. sɫon.

ORIGIN: Обычно рассматривается как искусственное образование от (pri)sloniti sę, причем ссылаются на указание "Физиолога" о том, что слон спит, прислонясь к дереву, ср. русск.-цслав.: егда хощетъ спати дубѣ ся въслонивъ спитъ, рукоп. Троице-Сергиевск. лавры No 729, л. 178 (ХV в.), по Карнееву (Физиол. 367), у Брандта (РФВ 24, 180 и сл.; 25, 232), так же Соболевский (РФВ 65, 415), Преобр. (II, 324), Младенов (591), Брюкнер (500). Связь *slonъ -- *sloniti sę носит скорее народно-этимологический характер, так как для наблюдений над образом жизни экзотического животного у славян было слишком мало возможностей. Неясно также отношение слав. *slonъ: лит. šlapis, šlajus "слон" (см. Соболевский, там же, 409 и сл.). Фонетически приемлемо предположение о заимствовании из тюрк., где наряду с тур., тат. arslan "лев" (см. Русла́н) имеется также тур., азерб., карач., балкар., крым.-тат. аslаn -- то же, кыпч. astlan (Радлов I, 546; KSz 10, 88; 15, 203); ср. Штрекель 58 и сл.; Фасмер, ЖСт. 17, 141 и сл.; Кречмер, Anz. Wien. Аkаd., 88, 1951, стр. 310 и сл.; 89, 1953, стр. 191 и сл.; Погодин, ИОРЯС 18, I, 29. Ср. дунайско-болг. ᾽Οσλάν(ν)ας ὁ βαγατούρ -- надпись на сиютлийской колонне (Archäol.-epigr. Мitt. аus Österreich 19, 238), по Бангу (WZKМ 13, 111 и сл.). Любопытно др.-польск. wsɫoń "слон" (Бельский, согласно Брюкнеру). Лит. слова, возм., вторично сближены с лит. šlãpias "мокрый" (ср. об этой группе слов Траутман, ВSW 306). Относительно отпадения начального гласного тюрк. слова ср. лачу́га, ло́шадь, лафа́. Совершенно иначе Оштир ("Slavia", 6, стр. I и сл.), который пытается сблизить это слово с егип., далее--Ильинский (ИОРЯС 23, 2, 196), который возводит *slonъ к *slорnь, привлекая др.-польск. sɫорiеń "ступенька, подножка", sl̃араć "топать" (ср. Брюкнер 500). О переходе знач., предполагаемого тюрк. этимологией, ср. выше, верблю́д.

TRUBACHEV: [Ср. еще Кипарский, ВЯ, 1956, No 5, стр. 137. Напротив, Якобсон (IJSLP, I/2, 1959, стр. 271) считает слав. слово загадочным и сближает его с тохар. kloŋ. -- Т.] (Vasmer's Etymological Dictionary)

Рашев заявява, че тюркският произход на "саракт" /jarak/ е незащитим, тъй като в древнотюркските домонголски езици такава дума не е регистрирана. Там държава е "ел", войска - "сю". Аз лично му вярвам, така че епитетите на И. Иванов изглежда имат своето основание.

Сигурно е незначителна подробност, но точно думата "саракт" липсва в списъка на И. Т. Иванов. (http://www.protobulgarians.com/Chuvashi.htm)

[tonev]

Рашев заявява, че тюркският произход на "саракт" /jarak/ е незащитим, тъй като в древнотюркските домонголски езици такава дума не е регистрирана. Там държава е "ел", войска - "сю". Аз лично му вярвам, така че епитетите на И. Иванов изглежда имат своето основание.
А пък твоето затруднение е напълно разбираемо - невъзможното си е невъзможно.

Според него думата е гръцка и означава "фронт", "войска". Надписът е направен небрежно от грък на местно наречие, а прабългарски титли са изписани грешно.

още стъкмистики да търсим ли? или ще доиде някой мод и ще забърше всичко?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

още стъкмистики да търсим ли?

Търсете, нали затова пуснах (работна) β-версия на прабългарския речник, за да я коментирате.

[tonev]

Среща се само в славянските езици, а произходът на думата като резултат от наблюденията върху слонския начин на живот е твърде съмнителен. Нали не вярваш, че славяните са отглеждали слонове сред блатата в прародината си.

WORD: слон

GENERAL: род. п. -а́, укр. слонь (из польск.), др.-русск. слонъ (Афан. Ник., библия 1499 г.; см. Срезн. III, 422 и сл.), русск.-цслав. слонь (Златостр., Григ. Наз., Ио. Экзарх; там же), болг. слон, словен. slòn, род. п. slóna, чеш. slon, слвц. slon, польск. sɫoń, в.-луж. sɫóń, н.-луж. sɫon.

ORIGIN: Обычно рассматривается как искусственное образование от (pri)sloniti sę, причем ссылаются на указание "Физиолога" о том, что слон спит, прислонясь к дереву, ср. русск.-цслав.: егда хощетъ спати дубѣ ся въслонивъ спитъ, рукоп. Троице-Сергиевск. лавры No 729, л. 178 (ХV в.), по Карнееву (Физиол. 367), у Брандта (РФВ 24, 180 и сл.; 25, 232), так же Соболевский (РФВ 65, 415), Преобр. (II, 324), Младенов (591), Брюкнер (500). Связь *slonъ -- *sloniti sę носит скорее народно-этимологический характер, так как для наблюдений над образом жизни экзотического животного у славян было слишком мало возможностей. Неясно также отношение слав. *slonъ: лит. šlapis, šlajus "слон" (см. Соболевский, там же, 409 и сл.). Фонетически приемлемо предположение о заимствовании из тюрк., где наряду с тур., тат. arslan "лев" (см. Русла́н) имеется также тур., азерб., карач., балкар., крым.-тат. аslаn -- то же, кыпч. astlan (Радлов I, 546; KSz 10, 88; 15, 203); ср. Штрекель 58 и сл.; Фасмер, ЖСт. 17, 141 и сл.; Кречмер, Anz. Wien. Аkаd., 88, 1951, стр. 310 и сл.; 89, 1953, стр. 191 и сл.; Погодин, ИОРЯС 18, I, 29. Ср. дунайско-болг. ᾽Οσλάν(ν)ας ὁ βαγατούρ -- надпись на сиютлийской колонне (Archäol.-epigr. Мitt. аus Österreich 19, 238), по Бангу (WZKМ 13, 111 и сл.). Любопытно др.-польск. wsɫoń "слон" (Бельский, согласно Брюкнеру). Лит. слова, возм., вторично сближены с лит. šlãpias "мокрый" (ср. об этой группе слов Траутман, ВSW 306). Относительно отпадения начального гласного тюрк. слова ср. лачу́га, ло́шадь, лафа́. Совершенно иначе Оштир ("Slavia", 6, стр. I и сл.), который пытается сблизить это слово с егип., далее--Ильинский (ИОРЯС 23, 2, 196), который возводит *slonъ к *slорnь, привлекая др.-польск. sɫорiеń "ступенька, подножка", sl̃араć "топать" (ср. Брюкнер 500). О переходе знач., предполагаемого тюрк. этимологией, ср. выше, верблю́д.

TRUBACHEV: [Ср. еще Кипарский, ВЯ, 1956, No 5, стр. 137. Напротив, Якобсон (IJSLP, I/2, 1959, стр. 271) считает слав. слово загадочным и сближает его с тохар. kloŋ. -- Т.] (Vasmer's Etymological Dictionary)


Сигурно е незначителна подробност, но точно думата "саракт" липсва в списъка на И. Т. Иванов (http://www.protobulgarians.com/Chuvashi.htm)

именно де... сега ако кажа че коя да е дума е общославянска заемка от българския - всички ще скокнат /и с право/ а ако кажа че е тюркска заемка минала през българския всички ръкопляскат... само че ако е общо славянска всички тези правила не важат! и трябва да изглежда по друг начин... така че... аз се придържам към по - вероятния вариант от слоня - подслоня... от там град Слон - подлон, убежище... което косвено подкрепя тезата на Рашев...

[tonev]

Търсете, нали затова пуснах (работна) β-версия на прабългарския речник, за да я коментирате.

ъ... съжелявам имам много работа и не съм въдял...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

аз се придържам към по - вероятния вариант от слоня - подслоня... от там град Слон - подлон, убежище... което косвено подкрепя тезата на Рашев...

Коя теза на Рашев подкрепя това, не разбрах? А името на крепостта Слон не е съвсем сигурно дали е славянско или прабългарско. Обърна ли внимание на това?: "Ср. дунайско-болг. ᾽Οσλάν(ν)ας ὁ βαγατούρ -- надпись на сиютлийской колонне (Archäol.-epigr. Мitt. аus Österreich 19, 238)". Не че е кой-знае какво доказателство, но все пак...