Езикът на прабългарите

[случайно прелитащ]

Различен антропологичен тип не означава непременно различен расов тип. Сред чувашите се среща доста често уралският тип, който и да е европеиден, е съвсем чужд на прабългарите, като и на повечето европейци и съвременните българи. Но има и други типове, включително и с монголоиден примес.

Това по принцип е извън темата за езика, но има общо, доколкото става ясна многоетническата картина на територията на Волжска България и многото възможни варианти за взаимно влияние, като например възприемането на чужд език.

Мисля,че Волжска България е била многоетническа държава, много повече заслужаваща определението "империя", отколкото едноетническата дунавска България. В нея същинските българи, преселили се от юг, са били малцинство. Общ език е станал този на търговията и парите. Показателно в това отношение е ранното сечене на монети във ВБ - в началото на 10-ти век при кан Алмъш. А се знае колко по-късно се секат монети в Дунавска България.
Но така е, защото многото племена и народи на Волга е можело да се избият едни други, но вместо това са се разбрали с оня език. А нали нашето географско разположение уж е толкова благоприятно - без съмнение и тогава е било така - близост с богати държави и крайбрежие би трябвало да способства за развитие на търговията и контактите, но явно не е станало така.

Разбира се това са само общи разсъждения, подлежащи на допълване с /оглед на темата/ - просто се застраховам!

[Thorn]

едноетническата дунавска България.

Това сериозно ли??????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!

[случайно прелитащ]

Това сериозно ли??????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!

В известен смисъл и от определен момент - да. И като имаме предвид индоевропейския произход на всички етноси, участвали в ранната и най-важна фаза от образуването на съвременния българския /за разлика от Волга/ - определено.

А пък ако сравняваме това с тезата за тюркската книга, която станала известна в Европа ...

[Хана]

моя скоба: тъй като в унгарски č от старите тюркски заемки се предава с š, славяните са заели формата с ж по-скоро от аварите. А не знам как точно се чете дзетата от гръцките надписи (според мен ч/дж, както е в речника на Кашгари).
В същата студия се извеждат от китайски титлите: beg, qan, qagan, tigin, qapqan (гр. kauchanos), tarqan (гр. tarkanos, trakanos), но остава необяснена думата bojla.

Заемането на думата жупан от аварите е най-логичното (всъщност единственото логично за мен) обяснение на присъствието й и в прабългарския, и в западнославянските езици. И едните, и другите са я заимствали от аварите. Впрочем, това вече го обсъждахме в иранската тема.

Страницата на това, което Наполетано любезно преведе от немски, е 72 по книгата и 8 от пдф-то.
Линк: http://www.altaica.ru/LIBRARY/ramste...lish_titel.pdf

[Thorn]

И като имаме предвид индоевропейския произход на всички етноси, участвали в ранната и най-важна фаза от образуването на съвременния българския

Точно тази ти теза се оспорва, така че ще я имаме предвид само като хипотеза, на която според мен и куцат доказателствата.

[napoletano]

повече за езика

Ако има все още интерес за прабългарския език, ми кажете, за да подготвя едно кратко изложение за фонетичните му особености.
На поддръжниците на иранската теза предлагам да аргументират своята теза с необходимите езикови доказателства (вкл. и цитиране на литература, различна от П.Добрев и www.protobulgarians.com).

Не знам има ли тема "Чуваши" във форума, та там да прехвърлим всички неща, свързани с тяхната религия, антропологичен тип, произход и.т.н.

[Sir Gray]

Изложението ще е добре дошло, стига да не представлява прекалено голяма тежест
И може би е добре да се сложи в една важна тема, която да събере сериозните неща, подобно на Иранската работна тема (която обаче умря овреме)

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Заемането на думата жупан от аварите е най-логичното (всъщност единственото логично за мен) обяснение на присъствието й и в прабългарския, и в западнославянските езици.

Титлата се среща и при южните славяни, та може да е заета още в праславянския език, въпреки че пък за източните славяни ми се струва твърде несигурно да се съди за присъствието на тази титла при тях само по името на една местност (Жупаново).

Бих желал малко обяснение за езика на авари, хуни и хазари.

Ами аз съм го написал: "твърде ранното отделяне от пратюркската общност на народите, за които се предполага, че са говорели r-езици..." Поради оскъдния езиков материал, за хуни, авари и хазари само се предполага наистина, че са говорели такива езици.

Междувременно синтезирах малко данни за езика на прабългарите (β-версия):

². СВЕДЕНИЯ ЗА ЕЗИКА НА ПРАБЪЛГАРИТЕ В НАРАТИВНИ ИЗТОЧНИЦИ
Най-старото известие за съществуването на собствен прабългарски език е на Захарий Ритор: “Отвъд Каспийските врати са бургарите със свой език, народ езически и варварски;” От думите на Захарий Ритор става ясно също така, че прабългарите са били езичници.
След това папа Григорий ² (590-604) нарича българския език “варварски”: “... vulgaricalingua ... in eadem barbara locutione” (Бешевлиев 1981: 24)
В “Чудесата на Св. Димитър” се съобщава за един сподвижник на Кубер, на име Мавър, който знаел “нашия [гръцки] език, както и езика на римляните, на славяните и на българите...” (ГИБИ ²²²: 160-161) Това известие предполага, че езиците на българи и славяни трябва да са били различни.
Ал-Истахри (ср. на Х век) пише за езика на хазарите: “Езикът на хазарите не прилича нито на тюркския език, нито на персийския, нито на какъвто и да било друг известен език.” Това твърдение, говорещо в полза на някаква уникалност на хазарския език, изглежда доста странно. На всичкото отгоре, то противоречи с написаното от същия автор малко по-нататък: “Езикът на българите е подобен на езика на хазарите, буртасите имат друг език, езикът на русите не прилича на езика на хазарите и буртасите.” Същото сведение се повтаря от Ибн Хаукал. Табари също различава езика на хазарите от езиците на тюрки и перси, но за разлика от първите двама, той не споменава за приликата между езиците на българи и хазари. Повторението на едни и същи сведения от няколко източника не представлява обаче потвърждаване или взаимно допълване, тъй като става дума не за независими наблюдения на различните автори, а за ползването на един общ първоизточник.
Още едно важно сведение за езика на хазарите дава Константин Багренородни, според когото, езикът на кабарите се отличава от унгарския. Кабарите са част от хазарите, които се разбунтували по религиозни причини, напуснали Хазарския хаганат и заедно с турките се преселили в Панония.
Според Ал-Истахри хазарите се делели на черни и бели: “Хазарите не приличат на тюрките – те са чернокоси, разделят се на два дяла, един който се нарича кара-хазар, те са толкова мургави, че тяхната тъмнота преминава в чернота... Другият дял са бели, красиви и съвършени на външен вид.” Тук отново наблюдаваме противоречие в думите на Истахри. От една страна, според него, хазарите не били тюрки, а от друга страна, черните хазари биват наричани с тюркското название кара-хазари (“черни хазари”). Още по-голямо противоречие има между арабската и персийската редакция на Истахри. Персийският вариант съществено се отличава от арабския: “Хазарите приличат на тюрките, но не са тюрки”.
Според историка ал-Бируни българският език е смесица от тюркски и хазарски: “dieBulgaren und Suwaren eine besondere Sprache spechen, die aus dem Turkischen und Chasarischen gemischt ist.” (цит. по Бешевлиев 1981: 24)

²². ПРАБЪЛГАРСКИ ДУМИ ОТ ДОМАШНИ ТЕКСТОВЕ НА ГРЪЦКИ, ПРАБЪЛГАРСКИ И СТАРОБЪЛГАРСКИ ЕЗИК
В изложения по-долу списък с думи умишлено не съм включил множеството прабългарски антропоними и титли, както и някои топоними. С червено съм маркирал някои от думите със спорна етимология или значение. Можете да коментирате, а после евентуално ще ъпдейтвам списъка.
алем/елем (“начален или допълнителен? [месец]”), алтом (“шести”), алхаси (“направен от халки”), багър/багръ (“пурпурна царска дреха”), батог (“бич, камшик, жезъл”), бисер (“бисер”), блъван (“стълб”), белег (“знак, белег”), белчуг (“пръстен, гривна”), бехти (“пети?”), блъхчия (“занаятчия”), брачин/брачина (“копринена тъкан, украшение”), болярин (“болярин”), бубрек (“бъбрек”), верени (“огнедишаща змия”), вечем (“трети”), Вихтун "княжески род", влъхв (“жрец, маг”), врач (“лекар”), губер (“тъкан, покривка”), двалма (“коняр”), дван (“заек”), делва (“съд”), дилом (“змия”), докс (“свиня”), дохъторъ (“възглавница”), естрогин, естрюгин (“люспест”), етх (“куче”), ешмедеме (“?”), канъпиля (“колан”), капь (“вместилище, обвивка, ножница, съд, образ/статуя/идол”), произв. капиште, капиштница (“езически храм, светилище”), капиштеслужение (“идолопоклонство”), кат (“стан, лагер, бивак”), катун (“военен стан, лагер”), кипе, кюпе (“ризница”), ковриг (“геврек”), ковъчег (“сандък, гроб”), коза (“коза”), козар (“хазарин”), к(о)алимог (“палатка, шатра”), колъбаши (“накит за глава”), комърог, гомр, гомор (“съд за вода”), корм (“корем”), коштуна (“басня, приказка”), крагуил/крагуй (“ястреб”), крикъга (“каруца”), кръчаг (“съд за пиене, чаша”), кръчагъчия (“грънчар”), кудерма (“палач”), кумир (“статуя, идол”), произв. кумирожритвин, кумиролюбец, кумирослужение, кумиротвориц, кумироясти, кумириште, кумирник, кумирница, кумирск, кумирици; куп (“купчина, събрание”), курил, курлък (“първообраз, прототип, калъп”), куция (“варено жито”), кълиг (“храненик, паразит”), къниги (“чертеж, рисунка, дъска за писане, свитък, азбука, книга”), произв. книгописиц, книгохранител, книжица; кънигчия (“кънижиник”), кърчия (“ковач, златар”), мечитъ (“видение, мираж”), мъст (“шира”), оимин (“войник”), олгу (“велик”), пахар ("чаша"), печат (“образец, свидетелство”), сабля (“сабя”), самчия (“домоуправител, иконом”), санъ (“длъжност, титла (църковна или светска), достойнство, власт”), сапог (“кожена обувка, сандал, ботуш”), саракт (“войска в бойна готовност”), слон (“слон”), сок/сокалок (“лакомство, кухня”), сомор (“плъх”), твирем (“девети”), син (“кула”), сокач, сокачия, сокалок (“готвач”), сю (“войска”), тангра/тангри (“небе, бог”), теку (“овен”), теляга (“каруца”), тетег (“носилка”), тикъръ (“огледало”), тлъмач (“преводач”), тояга (“тояга, пръчка”), тми (“десет хиляди”), тулсхи (“шлем”), тутом (“четвърти”), тъганъ (“сокол”), усмар (“кожар”), хлубрин (“особен вид шлем”), хоронги (“знаме, скиптър, жезъл, тояга”), хръзан (“бич, камшик”), хумсхи (“мек”), чай (“чай”), чаша (“чаша”), чекан (“чук, кирка, топор”), чигот (“мечоносец”), чритог (“брачна стая, стая, спалня, жилище, палат”), чиван (съд за течност”), чиванчия (“виночерпец”), чипаг (“чанта, джоб, връхна дреха”), читем (“седми”), шаръ, шарчия (“художник”), шегор (“вол”), ънгл (“ъгъл”), ятъхулница (“страноприемница, хлебопекарница, дом, жилище”); (Андонова 2003; Бешевлиев 1981: ПББИК 31, ПЕП 117; Витлянов, Николов 2005; Делева 1996; Младенов 1928: 50-51; Москов 1988; Рашев 2008: 246-247; Тихова 1987; napoletano, други i-net източници)

²²². ДУМИ ОТ СЪВРЕМЕНЕН БЪЛГАРСКИ ЕЗИК
бай, басма, белтък, бик, битме, бичме, борсук, буля, бърча, вапир, ватах, вая, вол, вуйчо, вуйна, дели-боран, еди-кой си, каварма, кайма, калина, калпак, карам, катма, кебе, коварен, коврък, ковчег, ковьор (“килим”), кокиче, колчан, корем, кося, коцкар, кръчма, куча/куция/кучия, куче, кърша, могила, огар (“хрътка”), отава, пастърма, пашеног (“баджанак”), пинкав, саблица, саздърма, самсур, сарма/сърма, сиромах, соват/суват, сокай, сукман, сур, съркме/серкме, съчма/сочма, тепе, тикра, тлъкъ, товар, тумак, туча, търкалям, урва, харания, хоругва, хмел, хомот, храм, чавка, чеверме, чекан, чипаг (“женска дреха без ръкави”), чук, чумеря се, шавар, шара, шаран, шарен, шарка, шатра, шашарма, шашма, шейна, шиле, шило, шопар, шубрука, шубрак, шума, шурти; (Бешевлиев 1981: ПББИК 28, 102; Боев 1965, 1968, 2005; Вл. Георгиев 1952; Младенов 1921; Рашев 2008: 247; Б. Симеонов 1979, 1980, 1984, 2008; Д. Ангелов 1971: 281-282; napoletano, Юлиан Август, други i-net източници)

Ако има все още интерес за прабългарския език, ми кажете, за да подготвя едно кратко изложение за фонетичните му особености.

Не очаквай гора от ръце, въпреки че голяма част от четящите темата предполагам, че очакват с интерес какво ще напишеш. Едни - за да научат нещо интересно, други - за да си намерят поводи да се заяждат или да спамят. Моето мнение си остава в сила: Давай, пиши!

[Гост]

Ако има все още интерес за прабългарския език, ми кажете, за да подготвя едно кратко изложение за фонетичните му особености.

Дай, дай

[Darkas]

Да, интересно ми е да видя как се вписват в теориите думи като хумсхи, естрогин или балван и кумир

[Хана]

ИЦА, браво за хубавата систематизация.
Това ако се допълни с фонетичното описание на наполетано направо си става за статия (между другото, какво става със системата за статии на форума?)
Би била по-пълна информацията, ако се даде коя дума от кой източник е, те и без това не са много, могат просто като цифри след думата да се посочат.
Най-хубавото в случая е, че са спестени всякакви предположения и изводи за произход, просто само данни, четенето на които би трябвало да е изчистено от всякакви емоционални пристрастия.

[napoletano]

Фонетичните особености

Много накратко:

1. Ротацизъм. т.е. запазване на изговора на пратюрк. съгласни r', l' като r,l. В з-диалекта те преминават в z/š. Така е и в наследените от волжкобългарския език чувашки думи.
2. Промяна на началното пратюркско j- > č-. Този звук се предава на кирилица и в съвр. български като ч, в думи с гръцка азбука или в преписани от гръцки текстове: д, с, т и всякакви други комбинации (дилом = *чилом ~ *jylan "змия", дохъторъ = *чотор/чотръ ~ *jatr'uk "възглавница", sarak-ton (при Бешевлиев превод на лат.-гр. fissa-ton "вид военен лагер") = *чарак-тон ~ *jarak "цепнатина" = лат. fissa!, соморъ = *чоморъ ~ *jomran "съсел", НО чиготь ~ *je.get "младеж, джигит", чит-ем ~ *je.ti "7", чьпагъ ~ сиб.-тюрк. чипек "коприна" < *jip, чув. çип "нитка").
Във волжкобългарските надписи този звук се предава с арабско /дж/ - оттам в чувашки č > ç (средно между ч и ш, като руско щ). Началното пратюркско j- остава непроменено в огузките и карлукските езици, в къпчакските дава ž- (в казахски, киргзки, каракалпакски), в сибирските (хакаски, тувински и др.): č-, в якутски: s-. В къпчакските татарски и кабардино-балкарски има непълна промяна на j- в ž-.
3. Промяна на -d- в средата на думата в -r- (черномор. град Сурогъ (старорус. Сурожь (Слово о Полке Игореве) = гр. Sogdaia, старорус. трунъ "велможа във Волжка България" = староуйг. титла tudun, чув. ура = староуйг. adaq "крак", и в чужди думи: чув. эрне "седмица" < перс. ädine "празник" и.т.н.) Този звук преминава в къпчакските и огузките езици в -j- (тур. ajak "крак"), впоследствие и в карлукските (староузб. adaq > узб. ojoq), в сибирските (хакаски) -d- > -z- (хак. азак), в башкирски -d- > -dz-/-j-, в якутски, тувински и др. -d- > -t- и днес само в езика на чергарите-халаджи в Иран -d- > -d- . Вероятно зад този закон се крият още бълг. думи, напр. кърлеж, чието извеждане от славянски корен (ЕССЯ) ми изглежда като "голяма доза стъкмистика".
4. Палатализация на s, t (и начално d- ~ t-) пред i,y в š и č (шегор, шаран, шиле < *sil'-eg < *sil' "зъб" (много интересен аналог на монг. почва: калм. шилг "камилче"), шаръ = чув. шурă "бял цвят" < *siaryg, печать = староуйг. biti- "пиша", biti-k "буква" (монг. бичиг "книга" е много стара тюркска заемка)). В чувашки се пазят тези ш-та и ч-та.
5. Пратюрк. *е: > а (*ge:p > капь), а *i > e/i (*bilig > бѣлѣгъ, не от belgü = чув. палла - в ЕСТЯ, т.2.), затворено *e. > i/e (читем, чигот).
6. Началните гласни o-, u-, ö-, ü- биват заменени с va-/ve-/vi-/vo-, като при това е възможна промяна в огласовката (веч-ем < *üč-). В чувашки дългите ö-, ü- в средата на думата понякога дават -ъva-. В дунавско-българския това явление не се състои (имаме тоут- вместо *тăват- < *dö:rt).
7. Тюрк. /q/ > бълг. /k/, чув. /x/.
8. В много случаи отпадане на r, l пред t, s, č (тут-ом < *dö:rt, ковъчегъ < *qabur-čak, *oslanas bagatur (чув. услан "лъв") < *arslan, бърча = тур. buruşmak < *burul'č-)
9. На старобълг. и слав. основа има редукция а > о (багатур > богатир и оттам в рус., *aslan > слонъ), но има изключения (шаръ, багръ). Дългото тюркско /а/ - санъ, алемь, шаран - обаче не подлежи на редукция. Много по-късно има отделни случаи на асимилация на гласни (примерно шавар - но пол. szuwar, рус. шувар "вид блатно растение" - чув. шыв, тур. su "вода"< *syb). В чувашки има редукция на всички а-та в началната сричка в о/у (но тя настъпва едва след 14 век - Левитская). Запазва се само а < е: + това от нови татарски или руски заемки. В чувашки има редукция у/о> ъ (видно и от слав. сукман = чув. сăхман "кафтан" < *soq- "тъка" - тази форма се среща изключително тук и в сибирските тюркски езици, другаде е изместена от чекмен)
10. Промяна -g- > -v- в говоримия език (kolovros < *qolagur', *küinig~ *küniv: унг. könyv е заето след тази промяна, а слав. кънига - преди нея) с паралел на Волга - морд. конöв "хартия" < волжко-бълг. *küniv.

Източник: Севортян и колектив. Етим. р-к на тюрските езици.
Федотов. Чувашки етим. р-к,
Фасмер, Руски етим. р-к,
Старостин и колектив. Altaic etymology. Интернет база-данни.

[Darkas]

http://www.protobulgarians.com/Chuvashi.htm

Тук има за вокалната хармония. Очаквам да не се трие този пост, тъй като е по темата, а да му се отговори аргументирано или да се приеме верността на твърденията. Методи от близкото минало НЕ са приемливи

[случайно прелитащ]

Винаги могат да ти отговорят, че отделни необичайни случаи не са важни /макар че май са доста/ - тюркското произношение може да бъде повлияно от ираноезичните като в турския език под персийско и др. влияния. Така че оста на спора е тюрки с иранско влияние и сармато-иранци с тюркско влияние. Тук се притичват на помощ всички данни на археологията за прабългарите, например изнесеното в Иранската тема, от която не ми е ясно какво още се очаква - може би да качим клип с прабългарин.

А в http://www.protobulgarians.com има и други интересни статии като например тази за случаите с носов изговор на гласни, напълно чужд на тюрките - онгъл, мандра, Пресиан/Пресиам и каквито са голяма част от цитираните по-горе думи със срички -н, -м:
алтом, блъван, дилом, гомр, хоронги (хоругва?), чиван и др.

[tonev]

естрогин

специално