Езикът на прабългарите

[Satavaxan]

Ако си спомням правилно, чувашите бяха недвусмислено определяни като потомци на волжките българи.
Техният език - тюркски по произход, пък се различава съществено от езика на съседните им казански татари, който е определян като език от кипчакската група.
По отношение на тюрките - изначално тюрките са били монголоиди, разпространени на територията на днешна Монголия, между Алтай и Хинган. Впоследствие получават европеидни примеси, най-вече от живеещите по това време (1 хил. пр. Хр.) на север и на юг от тях европеидни народи - динлини, бома, ди и усуни.

[случайно прелитащ]

Въпреки че от тези езиковедски текстове почти нищо не разбирам, позволявам си да взема отношение по случая с думата книга, която napoletano на няколко пъти за мое голямо учудване обяви за тюркска.

В темата за произхода на думата княз някой /да ме прощава, че не помня кой беше - не ми се рови/ по повод на близката дума кунингас изказа тезата за произхода й от думата кун /ръка, у нас все още се употребява във вида кунка - ръчичка/ и суфикса -иг.
Следователно кунингас означава ръководител - добре позната дума със същото значение. Безспорно тук става дума само за индоевропейски езици.

В онази тема предположих близостта на кунингас и книга - възможно ли е втората на същия принцип да означава нещо като ръкотворна , т.е. "с много вложен труд"?
И, прощавайте, ама тюрките откога ползват книги?

Доста подобни съмнения ме глождят и за други споменати думи. Napoletano, трябва доста добре да се познават и ИЕ езици, влизали в контакт с тюркските, за да е сигурен някой дали думата е тюркска, или взаимствана от съседен език - а това на тюрките в цялата им история доста често им се случва, и то не само в сферата на езика.

междувпрочем по горе цитираната таблица на Добрев сравнява новобългарски с иранските езици - все езици от индоевропейското езиково семейство - по този път могат да се направят успешни таблици между новобългарски и подбрани думи от която си искате подгрупа от ИЕ езиково семейство тоест спокойно мога да ви докажа по този начин че прабългарите са били готи като си вземам думи от който ми падне германски език

Но по този път може и да се докаже, че българският не е славянски език.
Както и не обяснява оскъдицата на тюркизми в него.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Въпреки че от тези езиковедски текстове почти нищо не разбирам, позволявам си да взема отношение по случая с думата книга, която napoletano на няколко пъти за мое голямо учудване обяви за тюркска.

Думата книга не е обявена за тюркска нито от napoletano, нито от мен, никой от който и да е друг потребител в БС, тъй като тази дума от доста време насам се смята за тюркска. Само че заради битуващата представа у масовия форумен потребител, че тюрките са били едни неграмотни дръпнатоочкови кривокраки номади, които не са имали писменост, не са имали Орхонски надписи, не са ползвали календар и пр., мнозина смятат, че книга не може да е тюркска дума, а въпросните потребители, особено онези, които твърде силно се отъждествяват с прабългарите, не искат да имат такива прадеди.

WORD: кни́га;

GENERAL: также кни́жка "часть желудка жвачных"; укр. кни́га, ст.-слав. кънига γράμμα, ἐπιστολή, мн. βιβλιον, γραφή (Супр.), болг. кни́га, сербохорв. кœи̏га "книга, письмо", словен. knjíga, чеш., слвц. knihа "книга", польск. księga, в.-луж. kniha, н.-луж. knigwу (мн.).

ORIGIN: Праслав. *kъniga, судя по книгоче́й (см.), нужно возводить через др.-тюрк. *küinig, волжско-болг., дунайско-болг. *küiniv (уйг. kuin, kuinbitig) к кит. kΏüеn "свиток"; ср. Рясянен, FUF 26, 76 и сл. Из дунайско-болг. заимств., вероятно, др.-венг., секейск. könyü, венг. könyv, из др.-чув. *końi̮v, морд. kоńоv "бумага"; из того же источника зап.-осет. kΏiunug|@@|; см. Рясянен, там же (против Хюбшман, Osset. Еt. 127). Первоисточник этих слов искали на востоке (в кит. king); см. Мункачи, KSz 2, 311 и сл.; также Добровский у Гебауэра, KSchl. Beitr. 8, 108 и сл.; Педерсен, KZ 39, 464. Менее вероятно объяснение слова кни́га из ассир. kunukku "печать", kanīku "ч.-л. запечатанное", арм. knikΏ "печать" (последнее заимств. из ассир., согласно Хюбшману 307 и сл.), вопреки Микколе (FUF 1, 113; 2, 77; Ursl. Gr. 11; МSFОu 52, 187 и сл.; RS 1, 14), Бернекеру (1, 664), потому что в таком случае отсутствуют промежуточные географические звенья и имеется расхождение формы и значения; см. Ляпунов, ИОРЯС 30, 11; Шёльд, Lw. St. 19 и сл.; Тойвонен, FUF 21, 126. Неприемлема также попытка доказать исконно-слав. происхождение и родство слов кни́га и кнея́ "лес", а также кнес "конек на крыше" (Соболевский, РФВ 70, 81; 71, 23; AfslPh 33, 479; ЖМНП, 1911, май, стр. 164; Брандт, РФВ 22, 246; Гебауэр, там же; Брюкнер, KZ 45, 314 и сл.; Шрадер--Неринг 2, 353); против справедливо выступил Бернекер (см. там же). Слав. этимология не учитывает морфологических трудностей. Наконец, не выдерживает критики объяснение из др.-сканд. kenning "познание, учение", вопреки Миклошичу (см. Мi. ЕW 155), Уленбеку (AfslPh 15, 488), Лёве (KZ 39, 323) уже по одному тому, что праслав. *kъnęga, основанное только на польск. форме, совершенно повисает в воздухе; ср. Брюкнер, AfslPh 29, 110 и сл. (Vasmer's Etymological Dictionary)

В темата за произхода на думата княз някой /да ме прощава, че не помня кой беше - не ми се рови/ по повод на близката дума кунингас изказа тезата за произхода й от думата кун /ръка

Според мен пък, по-вероятно е титлата да има древен български произход. Тя е била носена за пръв път от Хан Кун Син (161-126 пр. Хр.) от рода Дуло. С носенето на тази титла този български владетел е искал да подчертае, че е бил син на великата ханка Куна.(http://www.boinaslava.net/forum/showpost.php?p=175651&postcount=9)
Я стига глупости, че да не сговним и тази тема!

Прицак дава пример, че понякога първият месец се нарича üchünch...
Затова Прицак определя алемъ като 11-я месец (въз основа на Чаталарския надпис). Така че не виждам нищо нелогично в това твирем "друг" да означава в действителност 12-ти или 2-ри

Щом има аналогия (üchünch) в други календари, може пък и да не е толкова нелогично наистина. В такъв случай алем няма как да означава "първи" (Микола - Златарски), но той и Москов отдавна е приел алем за "допълнителен (високосен) месец". А да се обяви стойността на едно число само въз основа на Чаталарския надпис ми се вижда несериозно, меко казано, но това като че ли не е единствената екстравагантна теза на Прицак, което не значи, че в случая не може да е без да иска прав.

[случайно прелитащ]

Думата книга не е обявена за тюркска нито от napoletano, нито от мен, никой от който и да е друг потребител в БС, тъй като тази дума от доста време насам се смята за тюркска...

Съвсем ясно казах, че правя предположение, както и коректно изказах причините. Приемам доборнамерени разяснения и корекции.
Но горното е нещо, което ИЦА измисли в момента, за да не се дава по-нататъшно поле за разсъждение. В досегашните езиковедчески спорове /да не говорим за "прабългарските"/, никой не изказа "отдавна известното" мнение за тюркския произход на книга.

Тези дълги цитати, които изпраска тук - може би поощтрен от самопризнанието ми, че не разбирам особено - не ми показват по никакъв начин правотата на твърденето за тюркски произход. Чрез многословие и неразбираемост да изглеждаме убедителни - колко типично за ИЦА! Между другото сговняването явно го правиш неусетно.

На първо време се сещам за тези нарушения от твоя страна:

...................

5. Спекулация на злоупотреба с емоциите: допускана (или използвана) при употреба на думи и характеристики, с цел да се предизвика емоционална неяснота спрямо разглежданата тема и да се затрудни непосредственото разсъждение над нея.

6. Спекулация на хронологическата самонадеяност:
Отхвърля се нещо, представяйки го като остаряло и поради това невалидно (позната също като Argumentum ab Annis).

7. Спекулация на тенденциозния агрумент: логическа злоупотреба, при която се “драматизира” материала про собствената кауза, игнорирайки напълно или подценявайки аргументите на отсрещната страна.
..........................

9. Спекулация на подтвърждаване на следствието: логическа грешка, при която се потвърждава причината (непозната) чрез следствието (познато), при все, че е възможно да съществува разнообразие от причини (в процес на изследване), водещи до познатото следствие.
.........................

13. Falacia... Petitio Principii.
Логическа грешка, допускана когато се предполага като вече доказано, това което трябва да се докаже, често изказано с други термини и перефрази.
.................

15. Falacia Argumentum ad Baculum. Логическа грешка, състояща се в употребата на сила или интимидиране, вместо разсъждения и аргументиране (куршуми, вместо диалог, власт, пред убедителност; гласуване, вместо изследване).

По тия горните си голям спец!
Никак не ми се вярва тюрките да са просветлили целия свят, давайки им думата книга и нейния обект, ама хич.

[mitaca]

Може и да е по-скоро обратното: не се е развил, което беше коментирано малко по-назад в темата.

Хммм, ми тогаз защо не се е развил?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

случайно прелитащ, опитай се да бъдеш малко по-сериозен! Това, че някой си потребител (незнайно кой, кога и къде) е казал нещо си, както и това, че си чул нещо на пазара, е несериозно. Ако искаш да се обсъжда някоя дума, поне си направи труда да провериш според кого тази дума означава еди какво си, ако ще и според П. Добрев да е, но да сме наясно.

[BAGA_TUR]

Нали водим дискусия??
А би ли ми казал някой, как е бог/божество на тюркски/пратюркски, респективно - чувашки и монголски..
Благодаря!

.

[tonev]

хм, това не е лич чист добревизъм? да взимаме сегашен език и да казваме как е било в един друг преди 1400 г?

пп. хм, Шишман тогава трябва да значи Острьо?

ппп.
по книга: значи не може жупан /княз/ да е прабългарска дума стигнала до поляците но може, книга да премине тоя път? и как ще стане това в полския или чешкия? когато там ползват латински книги? а мордавското - книга - хартия беше просто връхта... още повече не се връзва книга с книжка /част от сложния стомах при преживните/ с значението свитък... просто защото книжката никак не прилича на свитък... прилича на книга със страници...
http://www.natubeef.com/ourproducts/images/omasum.jpg всъщност ако исках сега да спекулирам вече имам своя хипотеза....

[pnp5q]

дунайско-болг. *küiniv

Едно малко въпросче: къде е засвидетелствано това küiniv?

[tonev]

Едно малко въпросче: къде е засвидетелствано това küiniv?

вероятно никъде защото е невъзможно за произнасяне. кйуйинив?

[Darkas]

Засвидетелствано е единствено "кънига", останалото са абстрактни конструкции

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Хммм, ми тогаз защо не се е развил?

Всъщност, имах предвид, че не са се развили (запазили са се) r и l в средата и в края на думата, които в другите тюркски езици са се променили съответно в z и š. Иначе, подобно на всички останали езици, огурските езици също са претърпели развитие. Т. напр. в прабългарски начално s преминава в š. Тези характерни особености много добре се виждат в думи като шаран (turk. "sazan"), шурти (old turk. "süz"; чăв. "сĕр"). Появяват се разлики в окончанията на прабълг. и чув. числителните имена, окончанието за мн. ч. в чув. език става -сем, докато в останалите тюркски езици, то е -(л)ар и -(л)ер и др. Няма данни обаче какво е било окончанието за мн. ч. в прабългарския език. Така например, според Бешевлиев, болярин е славянизирана форма за мн. ч. на боила - боилар с добавено славянско окончание -ин (Бешевлиев 1981: 41). От друга страна обаче, пак според Бешевлиев, Ερμηαρης е форма на родовото име Ерми, където -αρ е вероятно тюркската дума ar “мъж” (Бешевлиев 1981: 25). Та според мен, не е изключено и в случая с боилар да става дума за същото, а може би и при племенните названия булгар, хазар и подобни. Срв. родовите имена Коувиар, Чакарар.
Голямата разлика между т. нар. западни тюркски езици и останалите тюркски говори се обяснява с твърде ранното отделяне от пратюркската общност на народите, за които се предполага, че са говорели r-езици. Може би затова тези народи (българи, авари, хазари, хуни) се появяват в Източна Европа твърде рано. Техните езици попадат във взаимодействие с ирански, угрофински, славянски и др. езици, с които си оказват взаимни влияния. В крайна сметка r-езиците стават трудно разбираеми за останалите тюрки и изглежда, че това обяснява защо на арабите хазарският език не им приличал на нито един познат език.

А би ли ми казал някой, как е бог/божество на тюркски/пратюркски, респективно - чувашки и монголски.

тур. tanri, hak, allah; чув. турă; монг. бурхан ("бог"); дарь эх, охин тэнгэр ("богиня"); тэнгэрлэг, бурхан шиг ("богоподобен"); хаз. Тенгри, Тенгрихан, Аспандеат; Върховният бог във Варачан ("Царството на хуните") се наричал Тенгрихан. Според Орхонските надписи (732-735 г.), "Билге е поставеният от небето (Tangri jaratmiš) каган". Чингис е бил също хан чрез вечното небе (mongka tangri-yin kütchün-dor). Според недатиран турски ръкопис, ромейският василевс задал въпроси на арабския халиф Муавия, какви са имената на Аллах в различните езици, на което халифът отговорил, споменавайки името на 13 различни езика, в т. ч. и на български - "tangry".

пп. хм, Шишман тогава трябва да значи Острьо?

Шишман може да значи "Острьо", но тъй като тук липсва ламбдаизъм, това трябва да е на някой кипчакски, а не на прабългарски език, което е напълно нормално предвид това, че Шишман е куманин, а не прабългарин.
P. S. А "-ман" е "доказателство", че деспот Шишман по майчина линия е бил българин, сиреч англичанин.

по книга: значи не може жупан /княз/ да е прабългарска дума стигнала до поляците но може, книга да премине тоя път? и как ще стане това в полския или чешкия?

Въпреки че Черноризец Храбър е казал "По-рано славяните нямаха книги", според учените глави, поддържащи тюркската теза за произход на думата книга, тя е попаднала в праславянския език, откъдето трябва да се е разпространила при вси славяни. Колкото до жупан, там мненията са разделени, а аз въпреки че последно се съгласих със славянския произход на тази дума, продължавам малко да се смущавам, че тя се среща едновременно при прабългари и при авари. Разбира се, ако съкровището от Над Сент Миклош е прабългарско, значи титлата се среща само при прабългарите. В противен случай излиза, че и прабългари и авари са я заели по отделно от славяните или пък прабългарите са я взели от аварите, което пък от друга страна, не е невъзможно като имаме предвид, че прабългарите известно време са били подвластни на аварите, от които тази титла може да е попаднала при тях заедно с други титли. По-интересният въпрос обаче е: Защо им е трябвало на аварите да заемат тази дума от славяните?

не се връзва книга с книжка /част от сложния стомах при преживните/ с значението свитък... просто защото книжката никак не прилича на свитък... прилича на книга със страници...

Е, те книгите в античността са били точно свитъци и едва към ²²² - ²V век придобиват съвременен вид (със страници). А този термин в зоологията от кога датира?

[tonev]

Е, те книгите в античността са били точно свитъци и едва към ²²² - ²V век придобиват съвременен вид (със страници). А този термин в зоологията от кога датира?[/FONT]

именно де.... а терминът "книжка" е само на български... на другите езици е omasum , bible... от кога датира... кои ли знае...

а иначе ясно, че шишман е на кумански... само че е разпростанен мита че значи дебел... а може да и острьо... или по скоро острев...
ха товае интересно - http://lt.wikipedia.org/wiki/Knygenos

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99gi нещо ме обхващат съмнения относно тюркския произход на думата... чак при латвииците да се пръкне...

ама не мога да намеря как е на руски...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Нали bible също означава "книга". От biblion ("книга, свитък"). Думата идва от Древен Египет и вероятно е свързана с името на Финикийското пристанище Библ, откъдето египетските папируси са изнасяни за Гърция.

А дали балто-славяните преди 3 - 4 хил. години, когато са се разделили балтийските и славянските езици, са имали книги? И ако случайно са имали, дали са били във вид на свитъци, или са били със страници? Защото както вече споменах, книгите със страници изместват свитъците едва към ²²² - ²V век, а към това време балтите и славяните са били разделени от близо 1500 години. А ако някой е решил да оприличи този животински орган не на свитък, а на кодекс, то това трябва да е станало не по-рано от ² в. от н. е., когато се появяват най-старите книги със страници. Със сигурност обаче, съвременният тип книга не е пристигнала в балто-славянските блата веднага след нейното изобретяване.

А иначе, ако следваме подобна логика, можем да докажем, че думи като компютър, автомобил, и др. под. са били познати още на австралопитеките, тъй като тези думи са известни дори на ескимосите, на американските индианци и на австралийските аборигени.

А на руски трябва да е "книжка":
"Книжка (omasum) у крупного рогатого скота имеет округлую форму и занимает среди камер желудка по объему третье место." (http://planetadisser.com/see/dis_57528.html)

Англо-руски кулинарен речник: "omasum (=bible tripe) --> книжка - третий отдел желудка жвачных" (http://linguarium.iling-ran.ru/cooking/O-P.shtml)

А също: http://forum.boinaslava.net/showpost...1&postcount=45

[napoletano]

някои кратки бележки

именно де.... а терминът "книжка" е само на български... на другите езици е omasum , bible... от кога датира... кои ли знае...

а иначе ясно, че шишман е на кумански... само че е разпростанен мита че значи дебел... а може да и острьо... или по скоро острев...
ха товае интересно - http://lt.wikipedia.org/wiki/Knygenos

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99gi нещо ме обхващат съмнения относно тюркския произход на думата... чак при латвииците да се пръкне...

ама не мога да намеря как е на руски...

В латвийски и литовски, че дори и във фински има доста славянски заемки (най-вече руски и полски).
книга: Формата küin е в староуйгурски (Древнетюркский словарь - там пише - произход: от китайски). Окончанието -ig може да е вторично, за да се означи "книга" (или "хартия" във волжкобългарския), а не "свитък". Впоследствие -g > -v (qolagur > kolovros) и така е заета в унгарски и мордовски. Т.е. фонетичните съображения отхвърлят армено-акадската хипотеза, която поддържа и Добрев (по принцип стари заемки от арменски в славянските езици няма.)
жоупанъ (župan) е също китайска заемка (Баскаков) с китайско значение "секретар". за съжаление речникът на Фасмер е по-стар (от 50-те) и тази студия не му е известна.
Шишман е куманско име и означава по-скоро "дебел" или "шишко" (тур. şişmek "подувам се", чув. шыç "пухнуть, опухать, отекать") < *si:l'č-.
бълг. шур-(ти, ва) съответства на чув. шăр-ат "плавить, лить, варить (металл)", тур. sızmak "капя" (палатализация пред i, y) < *syr'-
княз, кнез: в старобълг. кънѩ¾ь = kъnendzь: заимств. из прагерм. *kuningaz или гот. *kuniggs, д.-в.-н. kuning, производного от kuni "род", откуда и фин., эст. kuningas "король"; см. Мi. ЕW 155; Бернекер 1, 663; Уленбек, AfslPh 15, 448; Кипарский 181 и сл. (Фасмер т. 2, стр. 266). Т.е. да не се бърка с канове и канасювиги-та.
За окончанието -р в множественото число Ермиар и др.: това е остатък от много стара събирателна форма, запазен в общи линии само при личните местоимения: чув. э-пĕ "аз" - э-пĕ-р "ние", э-сĕ "ти" - э-сĕ-р "вие" (староуйг. be-n - bi-z, se-n - si-z) и при някои стари съществителни, напр. *iki-r': чув. йĕкĕр "чифт" = тур. ikiz "близнак" < iki "2". В чувашки окончанието за множествено число се е променило на -сĕм (никой не е наясно защо), а в другите езици е развило много варианти: -лар/-нар/-дар/-тар. Въпреки че прабълг. *ар = чув. ар "мъж" < *e:r e теоретически възможно, хипотезата на Бешевлиев ми се струва не достатъчно издържана - а и в други езици (бълг., рус., англ., нем.) за фамилията се говори в множествено число (Христови, Smiths, Die Budenbrooks).