I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

[Кухулин]

Аха мерси ти! Не, че съм спец по конската парадна униформа, но някак прилича кат да е чукната тамгата (ако е изобщо тамга) от друга ръка, по-късно. Та се чудя за какво би могло да бъде показател изобщо?

Лично аз не виждам с какво тези късни знаци по броните могат да осветлят връзката между тамгите на огузските племена и знаците от Дунавска България. Единственото, което дават, е още едно доказателство в подкрепа на Кашгари, който така и така не е кой знае колко спорен.

Ключът за горния проблем са връзките в Западнотюркския хаганат, а не в ОИ.

[Stan]

Нека все пак да уточним, че даденият знак върху въпросната конска амуниция не идентичен със знака даден от Кашгари. Кашгари дава като знак IVI, а тук виждаме ²YI, като при това ипсилонът не е точно ипсилон. Детайли, ама важни, особено предвид факта, че липсват данни въпросният знак да бил използван като символ на османската империя.

Колкото до Кашгари - там е даден и зан на печенегите. В България е пълно с печенежки материали, ама въпросният знак някак си го няма.

[Кухулин]

Дали е къса чертичката или е дълга, мен лично не ме вълнува толкова. И нашия ипсилон е изписван в различен стил, понякога чак неузнаваем. В случая по-важно е да се изясни връзката между тамгите на Кайъ и Баят в светлината на техните отношения. Слагани ли са допълнителни елементи при разделянето на родовете (кръгчета, триъгълничета?), дали пък това не е някакъв символ на подчиненост, изобщо да се изясни типологията на тамгите. Това трябва да е първата задача на едно бъдещо изследване по въпроса.

[Stan]

Дали е къса чертичката или е дълга, мен лично не ме вълнува толкова. И нашия ипсилон е изписван в различен стил, понякога чак неузнаваем. В случая по-важно е да се изясни връзката между тамгите на Кайъ и Баят в светлината на техните отношения. Слагани ли са допълнителни елементи при разделянето на родовете (кръгчета, триъгълничета?), дали пък това не е някакъв символ на подчиненост, изобщо да се изясни типологията на тамгите. Това трябва да е първата задача на едно бъдещо изследване по въпроса.

Според мен първата е да се види дали въпросният знак въобще се ползвал в османската империя и ако да от кой и за какво. Ако беше свързан по някакъв начин с династията и държавата щеше да има запазени десетки и стотици хиляди изображения и то върху монети, върху печати, представителни монументални сгради, надписи и т.н. А такова нещо няма. Кой знае въпросната тенекия от къде е довлачена и кой си е чукал разни неща на нея. Нищо чудно да се окаже че е била на някой кюрдски дерибей или арабски шейх. Така че преди да се разсъждава на тема османски ипсилоподобен знак, трябва първо да се докаже, че такова животно въобще има.

[Гост]

Дали е къса чертичката или е дълга, мен лично не ме вълнува толкова. И нашия ипсилон е изписван в различен стил, понякога чак неузнаваем. В случая по-важно е да се изясни връзката между тамгите на Кайъ и Баят в светлината на техните отношения. Слагани ли са допълнителни елементи при разделянето на родовете (кръгчета, триъгълничета?), дали пък това не е някакъв символ на подчиненост, изобщо да се изясни типологията на тамгите. Това трябва да е първата задача на едно бъдещо изследване по въпроса.

С помощта на въпросното кръгче или триъгълник, се посочва, че и огузското племе Баят се ръководи от прабългарски род, откъснал се от рода Дуло и провъзгласил по този начин своята независимост от него.

Подобно е положението и с тамгите на Светослав и Владимир, вж. http://bolgnames.com/Images/Russians_2.pdf

[Кухулин]

Значи, нека пак да уточня. Лично аз бих поставил акцента върху връзката между тамгата на Кайъ и знаците от България. Османската проблематика остава на втори план, според мнението на KIZIL DELI - твърде слабо перспективен. Не знам как мисли проф. Добрев, но употребеният от него термин "работна хипотеза" говори за нещо подобно. Разглеждат се варианти, едни отпадат, други се появяват.

[Кухулин]

С помощта на въпросното кръгче или триъгълник, се посочва, че и огузското племе Баят се ръководи от прабългарски род, откъснал се от рода Дуло и провъзгласил по този начин своята независимост от него.

Подобно е положението и с тамгите на Светослав и Владимир, вж. http://bolgnames.com/Images/Russians_2.pdf

Мерси, професоре, сега ще прегледам материала.

[Stan]

Мерси, професоре, сега ще прегледам материала.

Чисто физически е малко трудно да се свърже каяъ с прабългарите, при положение, че в Средна Азия никога не е имало прабългари

[Кухулин]

С помощта на въпросното кръгче или триъгълник, се посочва, че и огузското племе Баят се ръководи от прабългарски род, откъснал се от рода Дуло и провъзгласил по този начин своята независимост от него.

Подобно е положението и с тамгите на Светослав и Владимир, вж. http://bolgnames.com/Images/Russians_2.pdf

Според мен тази аналогия не може да изясни нещата. Ако се приеме, че знаците от Саркел и от Десятинната църква са производни на българския, следва, че отделянето на нов клон в рода е съпроводено от изпадане на елементи - в случая липсват хастите. От друга страна, със засилването на новия клон се добавят елементи - в случая при монетите двузъбецът става тризъбец.

При Баят имаме обратния случай - в тамгата се появява нов елемент, но племето заема второстепенно място спрямо Кайъ.

"Туркмены племени Баят делятся на две части: Как и Баят, (1) из коих. Как считаются старшими. По этому поводу имеется легенда, что во времена Гун-хана - старшего сына Огуз-хана, на всех народных торжествах на самом высоком (почетном) месте сидели представители Каи. С тех пор в народе сохраняется поговорка "Глава народа Каи-Баят". В Уики фразата е дадена "иль баши кайы-баят". Тук се вписва и как ~ кaийг от речника на Кашгари.

Освен това в "Книга деда Коркута" също има едно отстъпване на първенството:
«Близко к времени посланника (божьего), привет ему, из племени Баят вышел человек по имени Коркут-Ата [«отец Коркут»]. Среди огузов он был первым человеком, он знал все; все, что он говорил, сбывалось. О скрытом (будущем) он приносил разные вести, что влагал ему в сердце всевышний бог. Коркут-Ата сказал: “В последние времена ханство вернется к роду Кайи, никому из их рук его [140] не отнять, от начала последних времен до наступления страшного суда". Те, о ком он говорил, — потомки Османа; исполнившись на деле, оно так и будет продолжаться»

Разбира се, тук стои и въпросът дали връзката между ипсилона с хастите и двузъбеца от Саркел е достатъчно силна. Според мен връзката с тамгите на Кайъ и Баят доста я превъзхожда в това отношение.

[Кухулин]

Чисто физически е малко трудно да се свърже каяъ с прабългарите, при положение, че в Средна Азия никога не е имало прабългари

Хм, а в Западнотюркския хаганат имало ли е прабългари?

[Stan]

Хм, а в Западнотюркския хаганат имало ли е прабългари?

За около тридесетина години. Обаче в Средна Азия първите българи, коитосе появяват са депортираните от Сталин.Така че твърдението, че каяъ са свързани с прабългарите си чисто фентъзи.

[Кухулин]

За около тридесетина години.

Окей, ето че след две страници приказки все пак стигнахме до някакво съгласие с теб - прабългари в ЗТХ така или иначе е имало, като минимум около 30 г. При това са успели да вдигнат и гражданска война, че и да вземат властта според традиционната хипотезата. Значи:

1) Има силна хипотеза, че прабългарите в един момент управляват ЗТХ;
2) Има силна хипотеза, че Кайъ и Баят управляват огузската конфедерация;
3) Има силна хипотеза, че огузските племена са под прабългарска власт в рамките на ЗТХ;
4) Имаме сходство между тамгите на огузския елит и знака от Дунавска България;
5) Имаме хипотеза, че знака от ДБ е родов знак на прабългарския елит.

Е, при това положение проблемът заслужава ли по-дълбоко проучване според теб?

[Guy de Mont Ferrand]

Може и да ги има гореизброените "силни" хипотези, но в огузките източници няма нищо за "княз" от рода Дуло от Анатолия до Казахстан, от Ранното Средновековие до Османската империя. Никаква "родова памет", нищо...А това е...не знам какво по-силно доказателство може да има.

[pnp5q]

Тогава моята хипотеза е, че това е преходен знак със значение "владетел".

[Кухулин]

Попаднах на две публикации, които практически бетонират връзката между знака по броните и тамгата на Кайъ. За съжаление не мога да открия в нета въпросните монети на Мурад II, нито тамгите на Рашид ад-Дин, но никога не е късно



Encyclopaedic ethnography of Middle-East and Central Asia: A-I, Vol.1, стр. 406



Firearms of the Islamic world in the Tareq Rajab Museum, Kuwait, стр. 48