Каква е била конницата на ПБЦ?

[Thorn]

Към Darkas:

По-съществената ми критика обаче е друга. А именно - ти използваш съвременен мироглед (това си е ясно, нормално е) но освен това се опитваш да наложиш този свой мироглед върху начина на мислене на византийците. Тоест, смяташ, че там има някакъв "генерален щаб", в който има хора, които си казват "биха ни - да направим един анализ защо" и "аха, значи те използват друга кавалерийска доктрина/технология, нека да я приемем от тях". Това би означавало те да направят това, което си писал. Което според мен е недопустимо прилагане на съвременните възгледи върху тогавашните, нещо, което за съжаление много често употребявате ти и КГ125.

А всъщност в случая Даркас е напълно прав. Имало е сериозни опити за анализ и възприемане на военна тактика и въоръжение, при това точно на ниво "генерален щаб" или поне на ниво висш генералитет, като са писани военни учебници, които са изучавани именно с тази цел. Най-типичен пример е Стратегиконът, дълго време приписван на император Маврикий, който е изпълнен със съвети да се подражава на аварите. Няколко цитата:

чтобы были у них конные копья с ременной петлей посередине и со значками, как у аваров, кинжалы, и круглые ожерелья, как у аваров, с редчайшими нитями изо льна внутрь и наружу

Далее следует, чтобы морды и груди лошадей у начальников и у других отборных воинов были прикрыты датами, хотя бы из лоскутьев (10), как у аваров, которые предохраняли бы шеи и груди лошадей, в особенности у тех всадников, которые во время боя должны быть впереди.

Одежда самих воинов должна быть просторна, длинна и красива, как у аваров.

Так же располагаются в боевом порядке теперь Турки и Авары и, соблюдая этот вид строя, скоро могут остановить бегство своих передовых мерий, если бы таковое произошло в сражении. Они выстраивают боевой порядок не в одну линию, как Римляне и Персы, не вводят в бой сразу столько тысяч коней, но в 2 линии, а иногда сзади ставят и 3 линию, в особенности, когда численность войска достаточна, и таким образом готовятся к различному исходу сражения. Потому что в большинстве случаев сражение оканчивается неудачей вследствие того только, что все войско было выстроено в одну линию




Да не говорим, че със сигурност са възприели стремената от аварите.

http://xlegio.ru/sources/maurikios/maurikios.htm

[Юлиан Август]

Само че ромеите добре правят разлика между авари и прабългари. От първите има данни да заемат доста неща, от вторите - никакви. Нито пък аварите да са се повлияли за нещо от прабългарите. Обратното, напротив - например "аварската мода" в обличането.
А това за "най-тежките поражения" изобщо не заслужава да се коментира - от Искъро по длибоко - нема !

[gladiator]

Некщо за Даркас
чомече-като пишеш, че българите унищожили в сражение 50-75 процента от противниковаат рат, първо е хубаво да се замислиш колко е това, да речем от 15000, второ пак се замисли, ама не измислени, а реални и описани сражения, колко познаваш със същие загуби от западните тупаници?
от къде съдиш, че ромеите непременно многократно ни превишават? Щото мобилизирали всички теми? и какво от това2 я погледни в 8-началото на 9 в. колко територия и е останала на Империята?
Хайде да престаним с тези псевдопатриотарщини!

[albireo]

@Thorn
В случая Даркас не е прав. Твоето е критика към Воланд, който приписва определи неща на Даркас. А какво казва Даркас. Казва ни, че войната е културен диалог - което е безспорно вярно. Че ние сме нанесли най-тежките поражения на ромеите от всички европейски конни народи, което е нелепо, защото първата част на изречението е спорна и глупава,а втората безсмислена. И трето, че поради горното автоматически следва, че Империята "се учи" на кавалерийски тактики от прабългарите. Не поправям се - както е написано от Даркас следва, че ние сме "основните учители" и имаме примат в 'преподаването' на тактики на конния бой на византийците, поради факта, че сме им най-големия "европейски конен противник".
Това казва Даркас.
Коментари искаш ли на тоя венец на бойнославската мисъл в стил "дираджийска бг-мама"?

[Sir Gray]

"дираджийска бг-мама"

Еее, не, такова чудо не е възможно да има

[albireo]

Има, има - не си присъствал на последните срещи явно.

[von Danitz]

Освен Звяра, никой не се е позовал на нито един Стратегикон. Пък и това позоваване говори за много стар документ, така че най-много да се изпълним с хунска гордост. Нещо Маврикий, нещо Кекавмен, някой няма ли да посочи, щом сте фенове? Или липсват податки?

А това на Даркас за Валент просто няма да го коментирам, интересно е как всички редактори на историята се взират в едни факти, а никога не обземат в пълнота случилото се. Случи ми се да говоря с македонец, дето не беше чувал, например, ни за Никола Мокри, ни за Гавраил Радомир, но за това пък за Самуил беше спец. Ето , какво казва Даркас

Битка при Върбишкия проход - Втория случай на убит император в битка след Валент (убит от готите) доколкото знам.

ми хайде погледни в любимото уики:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Abrittus

Край Разград, император, пак от готите... кефиш ме

[Thorn]

@Thorn
В случая Даркас не е прав. Твоето е критика към Воланд, който приписва определи неща на Даркас. А какво казва Даркас. Казва ни, че войната е културен диалог - което е безспорно вярно. Че ние сме нанесли най-тежките поражения на ромеите от всички европейски конни народи, което е нелепо, защото първата част на изречението е спорна и глупава,а втората безсмислена. И трето, че поради горното автоматически следва, че Империята "се учи" на кавалерийски тактики от прабългарите. Не поправям се - както е написано от Даркас следва, че ние сме "основните учители" и имаме примат в 'преподаването' на тактики на конния бой на византийците, поради факта, че сме им най-големия "европейски конен противник".
Това казва Даркас.
Коментари искаш ли на тоя венец на бойнославската мисъл в стил "дираджийска бг-мама"?

Наистина беше към Воланд. А Даркас е частично прав без да иска, защото наистина кутригурите са били значима част от военните ефективи на аварския каганат. Т.е. в някакъв смисъл ромеите са се учили и от тях.

Повечето от останалото разбира се са глупости, както и по-голямата част от темата изобщо.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Конницата винаги е била слабото място в римската армия и Darkas е напълно прав, че тя е била повлияна в значителна степен от варварите. Той изброи галите, сарматите, персите, аварите и "нас". Под "нас" вероятно има предвид прабългарите. Пропуснал е разбира се, германците. Неприемливо е обаче твърдението му, че прабългарите са били основният учител на ромеите, тъй като при появата на прабългарите на Балканите римската армия вече е била в значителна степен реформирана и конницата, в т. ч. конните стрелци вече са представлявали основния дял на ромейската войска.

Напълно уместна е и забележката на Thorn. Ромеите възприемат не само елементи от варварската тактика, но и много неща от самото снаряжение на конника и коня. А какъв му е проблемът на римския мироглед, не мога да разбера. Висшите военни често са обръщали внимание именно на предимствата и слабостите на собствената и противниковата армия и са внасяли нужните изменения, нагаждайки се към начина на воюване на варварите.

Колкото до броя на загиналите римски императори, Никифор ² е четвъртият, загинал в бой, ако не броим умрелия през 260 г. в "български" плен император Валериан.

А колкото пък до размера на Империята в кр. на V²²² и нач. на ²Х век, тя съвсем не е била чак толкова малка. Включвала е цяла Мала Азия, Елада, Тракия, Македония и повечето земи на юг от Хемус, както и голяма част от Адриатическото крайбрежие, Южна Италия, а също южната част на Кримския полуостров.

[gladiator]

колко от Мала Азия обаче, а!
а за Валериан, че е в наш плен - пълни клупости, и аз харесвам иранската теория, ама не съм внук на някои шах - ив шах, българин съм!!!!!!!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

колко от Мала Азия обаче, а!

Почти цялата.

а за Валериан, че е в наш плен - пълни клупости

Сигурно се шегуваш!

[случайно прелитащ]

gladiator, ти не можа да разбреш как ИЦА даде добавена стойност на темата

А спам - неееее, тук няма такива работи.
Просто някои хора не могат да правят спам, колкото и да се мъчат!

[mitaca]

Конницата винаги е била слабото място в римската армия и Darkas е напълно прав, че тя е била повлияна в значителна степен от варварите. Той изброи галите, сарматите, персите, аварите и "нас". Под "нас" вероятно има предвид прабългарите. Пропуснал е разбира се, германците. Неприемливо е обаче твърдението му, че прабългарите са били основният учител на ромеите, тъй като при появата на прабългарите на Балканите римската армия вече е била в значителна степен реформирана и конницата, в т. ч. конните стрелци вече са представлявали основния дял на ромейската войска.

Много добре (Императора си е Император той знае най-добре)! Това, че (пра)българите са основни си е негово предположение. Може да не "сме" основните учители, но "сме" основните "другарчета" в играта на война в Европа за ИРИ. Както и тез дет са нанесли най-тежки поражения на ИРИ в указания период (както и са понесли, то това е ясно именно от "геостратегическото" положение на ИРИ).

Напълно уместна е и забележката на Thorn. Ромеите възприемат не само елементи от варварската тактика, но и много неща от самото снаряжение на конника и коня. А какъв му е проблемът на римския мироглед, не мога да разбера. Висшите военни често са обръщали внимание именно на предимствата и слабостите на собствената и противниковата армия и са внасяли нужните изменения, нагаждайки се към начина на воюване на варварите.

Пак се съгласявам! Както и една забележка към messire Woland - нали не си мислиш, че Генерални Щабове е имало само през ПСВ и ВСВ? Само едно уточнение: ИРАвторите са наричали държавата и населението на северната им граница с каквито си искат термини. И по времето на ПБЦ, че и след това. То не бяха скити, мизи, че и власи (по-късно), а пък римляните били авзони (хехе майтапче). А виж аварите са си авари нали. Нема две мнения. Както и тактиката е аварска. Същото е и за облеклото - то е унгарско (маджарско илиииии може би хунско?). Просто няма нищо (пра)българско. Нищичко. Нито тактика, нито облекло, нито език, нито руни, нито крепости, нито, нито май конница а? Очевидно конницата е славянска, готска, аварска, може би германска или галска? Съответно и тактиката може би е такава? А въобще конница имало ли е?
Тук се застъпва мнението, че пехота е имало (по-късно) и тя е била славянска!!! Къде пише бе джанъм, че в ПБЦ е имало пехота и че тя е славянска? И каква е нейната тактика (малко ОТ, но както казват по филмите, "Господин съдия ще изложа доводите си малко по-късно)? Славянска ли?

А колкото пък до размера на Империята в кр. на V²²² и нач. на ²Х век, тя съвсем не е била чак толкова малка. Включвала е цяла Мала Азия, Елада, Тракия, Македония и повечето земи на юг от Хемус, както и Южна Италия, а също и Южната част на Кримския полуостров.

Да отново съгласен, но това май си е за една дръга тема.

[gladiator]

абе май е бая по-малка! и неи трябват граничари и вътрешни войски, всичкото ром тука иде и българите го избиват. Бравос!!!!!!!!!!!

[Гост]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Abrittus

Край Разград, император, пак от готите... кефиш ме

Вторият след Валент в хронологичен ред. Деций доколкото помня и ако вярвам на уикито загива пръв в битка с външен враг. После е Валент и след него Никифор (ако следваме приемствеността на Рим и Византия). Мисля, че Даркас не сбърка. Все пак, не са толкова много убитите императори на бойно поле, така, че може да се оцени българският принос