Каква е била конницата на ПБЦ?

[BAGA_TUR]

Като си четох Проф. Веселин Бешевлиев, стигнах до следния текст:

Особено важен за българската история е вторият оловен печат, на лицевата страна на който се намира до поясно изображение на владетел с островърха брада и спусната надолу дълга коса, облечен в ризница и с шлем на главата. В дясната ръка държи зад гърба си напреко копие, а в лявата щит, който я закрива. Щитът е полукръгъл украсен с изображение на конник с насочено копие срещу паднал неприятел. От ляво и дясно на владетелския образ се намират по една шестолъча звезда. Всичко е оградено със зрънчест венец. На задната страна се намира кръст, на който в средата и на краищата са поместени букви, които дават на гръцки надписа: „Богородице, помози”. В четирите полета, образувани от рамената на кръста, се чете пак на гръцки: „Тервел цезар”. Или целият надпис на печата гласи:

„Богородице, помагай на Тервела цезар.”



Произход неизвестен, сегачастно притежание

Някой да има снимка на този печат??

п.п. Може би е това: http://www.promacedonia.org/vb/vb_sn31.jpg
но не се различават подробности..

.

[Guy de Mont Ferrand]

п.п. Може би е това: http://www.promacedonia.org/vb/vb_sn31.jpg
но не се различават подробности..

.

Това е, да.

[_magotin_]

Това е, да.

Печатът, мисля през 70-те или 80-те години на миналия век е предложен на търг. Изпратени са български представители, които да го купят, но частен колекционер е предложил повече /на нашите са им сложили лимит/. Сега е в САЩ, но има "оловна чума" и е обречен. Местонамирането му май беше Константинопол.

"Извинявай приятелю, ама ти изобщо не си правиш труда да четеш темата, още на първата страница съм показал изображение на монголски тежък конник, както и тактиката използвана от тях."

Да, признавам си, че монголските фантазии не са ми по вкуса. Твърде са ненаучни.Ето нещо по-достоверно:

[gollum]

Аз не мога да разбера за какво спорите - _magotin_ и ZWQRA. Аз ли не разбирам нещо или това, което показвате като "тежка конница" е общо взето едно и също - воин с ламеларна ризница, железен шлем, въоръжен с кавалерийско копие, меч и лък (поне така ми изглежда като да има калъф за лък). Сигурно не всички коне са имали защитна екипировка (на рисунката не се вижда), но изглежда да е имало и такива (на миниатюрите (май бяха персийски) се вижда такова). Не виждам щит.
На миниатюрите се виждат и конници с лъкове, както и такива с боздугани.
Но ми се иска да се съсредоточим все пак върху конницата на ПБЦ - такава е темата.

[_magotin_]

Аз не мога да разбера за какво спорите - _magotin_ и ZWQRA. Аз ли не разбирам нещо или това, което показвате като "тежка конница" е общо взето едно и също - воин с ламеларна ризница, железен шлем, въоръжен с кавалерийско копие, меч и лък (поне така ми изглежда като да има калъф за лък). Сигурно не всички коне са имали защитна екипировка (на рисунката не се вижда), но изглежда да е имало и такива (на миниатюрите (май бяха персийски) се вижда такова). Не виждам щит.
На миниатюрите се виждат и конници с лъкове, както и такива с боздугани.
Но ми се иска да се съсредоточим все пак върху конницата на ПБЦ - такава е темата.

Гледай аварина, мисли за ПБЦ.
Спор няма - просто трябва да се мисли върху оригиналните паметници, а не върху монголските зарисовки от 20 век.

[gollum]

Е, част от картинките, които пуснах в началото на темата, са донякъде оригинални, макар че представят монголски воини от доста по-късен период - става въпрос за миниатюри от ръкописи. Разбира се, аварски конници от същия период ще да са по-меродавни като база за сравнение.
Ще се опитам да обобщя какво имаме до момента, пък вие ме поправете, ако смятате, че греша.

Засега имаме данни за един тип конница, който ще да е основата на прабългарската (и съответно на тази на ПБЦ) военна сила: тежка конница (като тактическа функция), която разчита на кавалерийско копие (явно по-скоро за удар, отколкото за мятане) като на основно въоръжение и на меч и евентуално лък, като на допълнително въоръжение. Все пак остава да се обсъди въпроса дали не става въпрос не за основно и допълнително въоръжение, а за двуцелево, т.е. такъв тип конник може да действа и като тежък, и като лек, според конкретната нужда. Въпросът е доколко защитното снаряжение би било пречка във втория случай.
Защитното снаряжение (естествено, сигурно когато е налично) включва ламеларна ризница за воина (евентуално и за коня в някои случаи), железен шлем и евентуално допълнително предпазно снаряжение за ръцете и краката, както и за врата и гърдите.

Да разбирам ли, че няма данни за преимуществено лек тип конник (подобно на монголските), чието основно оръжие е съставен лък и допълнително - меч, а защитната му екипировка е лека (т.е. евентуално някакъв тип лека кожена ризница и шлем, и дреха).

Нещо по въпроса за конете, какъв тип са били, май все още няма. Тези, които тук бяха определени като "степни", т.е. леки, ниски и издръжливи, способни да карат само на трева или "тежки кавалерийски", т.е. по-големи и силни, за които трябва фураж.

[Guy de Mont Ferrand]

Нещо по въпроса за конете, какъв тип са били, май все още няма. Тези, които тук бяха определени като "степни", т.е. леки, ниски и издръжливи, способни да карат само на трева или "тежки кавалерийски", т.е. по-големи и силни, за които трябва фураж.

Мисля, че би трябвало да има и от двата типа, единият от които доскоро се е срещал в северночерноморските степи в диво състояние (тарпанът), а другият е бил култивиран от сарматите съотв. за леката и тежката конница.

[gollum]

Добре, Ги, а смяташ ли, че е имало и някакво умишлено разделение (особено на "държавно ниво") на това какъв тип коне се отглежда и за какви цели. Или е по-скоро на принципа всеки воин (вероятно свиквани от състава на някакво свободно население) си идва с какъвто кон притежава, а какъв кон ще е това зависи по-скоро от областта и особеностите й, позволяващи да се отглежда по-лесно единия или другия тип.

[Guy de Mont Ferrand]

Добре, Ги, а смяташ ли, че е имало и някакво умишлено разделение (особено на "държавно ниво") на това какъв тип коне се отглежда и за какви цели. Или е по-скоро на принципа всеки воин (вероятно свиквани от състава на някакво свободно население) си идва с какъвто кон притежава, а какъв кон ще е това зависи по-скоро от областта и особеностите й, позволяващи да се отглежда по-лесно единия или другия тип.

Много интересен въпрос . Би трябвало да е имало на държавно ниво, както е имало и ризници и "самари" (спорен превод ) според запазените инвентарни надписи, а степите на Добруджа и на север от Дунава, мисля, са подходящи за отглеждане и на двата типа. Естествено по-големите и тежки коне са необходими на по-тежката конница, която обичайно би трябвало да е съставена от "багатурите" т.е. по-елитните отряди, чието снаряжение е струвало по-скъпо. На този етап на развитие те не би трябвало да се осигуряват сами, а да са "хранени хора" на владетеля, за каквито споменава Омуртаг. Леките конници са по-скоро обикновени членове на народа/племето, осигуряващи се донякъде със собствени средства, вероятно с коне.

[_magotin_]

Добре, Ги, а смяташ ли, че е имало и някакво умишлено разделение (особено на "държавно ниво") на това какъв тип коне се отглежда и за какви цели. Или е по-скоро на принципа всеки воин (вероятно свиквани от състава на някакво свободно население) си идва с какъвто кон притежава, а какъв кон ще е това зависи по-скоро от областта и особеностите й, позволяващи да се отглежда по-лесно единия или другия тип.

Има данни от арабско-персийските извори, че българите отглеждали специални коне за водене на война, което би могло да включва и двата вида - по-тежки и по-леки.

[mitaca]

Според мен "хранените хора" са част от аристокрацията, и то базирани в столицата или временната резиденция на владетеля (т.е. съпровождащи (почти)винаги владетеля) или изпълняващи някакви заповеди. Склонен съм да приема, че те са нещо като "гвардия" на владетеля, набирана от синовете на боилските родове, винаги на разположение на владетеля. В мирно време са заедно с владетеля (даже като един вид заложници ), а по време на война са охрана и ударен отряд. Но не са единствените с тежко въоръжение. За това говорят именно надписите. Мястото на хранените хора е да са с владетеля, а не да са разпръснати.
Няма начин цялата конна войска на (пра)българите да е "облечена в желязо", което показва, че е имало поне два вида конница: лека (нещо като конни егери ) използване за обстрел и увличане, както и за преследване на разбит противник (с вероятно въоръжение лък, сабя (или меч по-късно), без щит и броня или с лека такава) и тежка, като ударен отряд (вече с брони, щитове и копия). Според мен ромейските хронисти под армия "облечена в желязо" визират именно последната.
Но не смятам, че е била на постоянно разположение, т.е. е съществувала и в мирно време. Дали е било "държавна политика"? Според мен да. Но в смисъл,ч е "държавата" или владетеля е изисквал от всеки род (или район, лагер - тук можем само да гадаем) определено количество ударна конница. Дали "финансирането" или поддържането е било грижа на владетеля или на рода, или боила отговорник също е в сферата на здрача .
Но едно е ясно конете, които са отглеждани, са били различни породи. Дребните издържливи кончета способни на невероятни преходи (познати ни от по-късни врмена), не са в състояние да изпълняват тази роля. Има и доста разлики от тактиката на монголската армия (по-късно). Разсъжденията са ми изцяло условни и логични (според мен ). Бранните полета между ПБЦ и ИРИ са били много по-малки (като площ) отколкото при Чингис хан или по-рано при Атила. Тук не е могло и дума да става за няколко дневни увличания и отстъпления (не е имало къде ). Повечето битки са се решавали в един ден, т.е. в няколко часа. Тъй, като доста от тях са спечелени от ПБЦ, не виждам как може да стане без тежка конница, която да разбие тежката пехота на ИРИ.

[случайно прелитащ]

Според мен "хранени хора" означава администрацията, тези, които са на издръжка от държавния бюджет.

А за конете смятам, че повечето са били отглеждани в държавни стада, за което са били ангажирни именно такива "хранени" хора. Нали има сведение, че възсядане на боен кон в мирно време се наказвало със смърт? Мисля, че за обикновен човек е непосилно да отглежда боен кон, от който не вади никакъв продукт.

[mitaca]

Според мен "хранени хора" означава администрацията, тези, които са на издръжка от държавния бюджет.

Но това е именно нисшата аристокрация. А по това време нямаме сведения за централизация и затова според мен "хранените хора" са резидирали заедно с владетеля.

А за конете смятам, че повечето са били отглеждани в държавни стада, за което са били ангажирни именно такива "хранени" хора. Нали има сведение, че възсядане на боен кон в мирно време се наказвало със смърт? Мисля, че за обикновен човек е непосилно да отглежда боен кон, от който не вади никакъв продукт.

Държавни или родови. Обикновенното семейство да, но рода може да отглежда и повече от 1 боен кон. Тук става въпрос на за 12, 24 или 100 рода (висша аристокрация), а за доста по-малки "родове".
Или най-общо казано, опълчението дава леката конница, а тежката е грижа на владетеля и/или най заможните боилски Родуве (главната буква не е правописна грешка ).

[ZWQRA]

Според мен "хранените хора" са част от аристокрацията, и то базирани в столицата или временната резиденция на владетеля (т.е. съпровождащи (почти)винаги владетеля) или изпълняващи някакви заповеди. Склонен съм да приема, че те са нещо като "гвардия" на владетеля, набирана от синовете на боилските родове, винаги на разположение на владетеля. В мирно време са заедно с владетеля (даже като един вид заложници ), а по време на война са охрана и ударен отряд. Но не са единствените с тежко въоръжение. За това говорят именно надписите. Мястото на хранените хора е да са с владетеля, а не да са разпръснати.
Няма начин цялата конна войска на (пра)българите да е "облечена в желязо", което показва, че е имало поне два вида конница: лека (нещо като конни егери ) използване за обстрел и увличане, както и за преследване на разбит противник (с вероятно въоръжение лък, сабя (или меч по-късно), без щит и броня или с лека такава) и тежка, като ударен отряд (вече с брони, щитове и копия). Според мен ромейските хронисти под армия "облечена в желязо" визират именно последната.
Но не смятам, че е била на постоянно разположение, т.е. е съществувала и в мирно време. Дали е било "държавна политика"? Според мен да. Но в смисъл,ч е "държавата" или владетеля е изисквал от всеки род (или район, лагер - тук можем само да гадаем) определено количество ударна конница. Дали "финансирането" или поддържането е било грижа на владетеля или на рода, или боила отговорник също е в сферата на здрача .
Но едно е ясно конете, които са отглеждани, са били различни породи. Дребните издържливи кончета способни на невероятни преходи (познати ни от по-късни врмена), не са в състояние да изпълняват тази роля. Има и доста разлики от тактиката на монголската армия (по-късно). Разсъжденията са ми изцяло условни и логични (според мен ). Бранните полета между ПБЦ и ИРИ са били много по-малки (като площ) отколкото при Чингис хан или по-рано при Атила. Тук не е могло и дума да става за няколко дневни увличания и отстъпления (не е имало къде ). Повечето битки са се решавали в един ден, т.е. в няколко часа. Тъй, като доста от тях са спечелени от ПБЦ, не виждам как може да стане без тежка конница, която да разбие тежката пехота на ИРИ.

Само ще допълна, че определени велможи са съхранявали определено количество екипировка (ризници, седла и прочие, снаражение), което предполага че примерно на тяхно разположение е имало "хранени" хора. Ще се разровя из книгите, но си спомням - цитирано доста точно число на "хранени" хора около кана, май беше около 2 000.

Сега да се върнем към самата конница, основния спор се въртеше около тактиката използвана от двете съединения (лека, тежка) конница. Продължавам да застъпвам тезата, че тактиката на нашата конница е производна на тази използвана от хуните. Леката конница - предизвиква и увлича противника, като основната задача е да се доведе врага до местоположението на тежката конница.
Тежката конница в челно сражение разгромява противника, евентуално в помощ на тежката конница може да се привлича леката славянска пехота.

[gollum]

Бранните полета между ПБЦ и ИРИ са били много по-малки (като площ) отколкото при Чингис хан или по-рано при Атила. Тук не е могло и дума да става за няколко дневни увличания и отстъпления (не е имало къде ).

Митак, вярно че си сложил подходяща иконка, ама все пак да не прекаляваме - разстоянията са достатъчно дълги, за да има и много дълги преходи, далеч по-дълги от ден-два преход. А подвижността на армията (конкретния отряд) е свързана с тези неща, т.е. какъв тип коне се ползват, съответно какъв тип храна. Но това е за отделна дискусия.

Основният въпрос на дискусията, обаче, е дали е възможно конница на степни коне да изпълнява ролята на тежка, т.е. наличието на тежка конница задължително ли означава и използване на тежки кавалерийски коне (извинявам се, че не използвам правилните названия на породите, но не ги знам). Според мен, не е, т.е. "тежка конница" може да се създаде и на основата на въпросните по-леки и дребни, но по-пъргави и издръжливи коне. Разбира се, това все още не отговаря на питането на темата, защото това какви коне са използвали реално в ПБЦ е отделен въпрос.

Май засега всички се склоняват към мнението, че трябва да е имало поне два основни типа конници в конницата на ПБЦ, т.е. имаме някакво съгласие по този въпрос.

Мисля че въпросът за "хранените хора" и въобще за организацията на армията на ПБЦ е по-добре да го разискваме в отделна тема.