Каква е била конницата на ПБЦ?

[случайно прелитащ]

...А и конят е доста интелигентно животно, колко време ще му е нужно да забрави стопанина си ?

Точно заради това мисля, че не е толкова чудно всеки път да им се дават различни коне. При отличното обучение на коня и не на последно място - на ездача / командите са били еднакви, нали?/ това не е никакъв проблем.

Друг въпрос е най-елитната част на армията, каквато е например личната гвардия на хана. Това е изключение, при което всеки ежедневно се е грижил за личния си кон.
Ако говорим за по-масовата войска, може да се приеме, че периодично е имало учения, които естествено не се водят за мирновременно използване, и така формата е била поддържана.

По-горе под понятието "държавно" имах предвид това, което не е лична собственост на ползвателя. То пак може да мине за такова, без да се хващаме буквално за съвременното значение на понятието. Когато такива коне са отглеждани от село или род, те са си държавни, а отглеждането им е вид данък. При което е възможно все пак някой да язди "собствения" си кон.

А едрите породи не бяха ли много по-късни? В Англия май се използват като товарни коне.

[pnp5q]

Конницата на ПБЦ била ли е подкована?

[Юлиан Август]

По-горе под понятието "държавно" имах предвид това, което не е лична собственост на ползвателя. То пак може да мине за такова, без да се хващаме буквално за съвременното значение на понятието. Когато такива коне са отглеждани от село или род, те са си държавни, а отглеждането им е вид данък. При което е възможно все пак някой да язди "собствения" си кон.

Добре, но защо ? Има ли :

- исторически податки, споменаващи или насочващи към така уредба в България
- аналогична уредба у някой друг народ от периода, попадал в някакви връзки с прабългарските племена

[случайно прелитащ]

Добре, но защо ? Има ли :

- исторически податки, споменаващи или насочващи към така уредба в България
- аналогична уредба у някой друг народ от периода, попадал в някакви връзки с прабългарските племена

Податката е моя собствен импулс за мислене в жегата
А има ли податки за обратното - че всеки е ползвал личен кон?

Ако приемем за истина сведението за наказанията при мирновременно използване на бойни коне, тогава е сигурна държавната собственост в/у тях.
Не е възможно прилагането на наказание, още повече на такова крайно, при употреба на собствена вещ.

Няма подобен случай при никой режим и диктатура

[BAGA_TUR]

Какво да пиша, от къде да захвана??
1. Юлиане, да не се хващаме така безрезервно към источниците. Във едни други теми, се ползваха източници за численост на армии, които категорично бяха отхвърлени от някои хора като прекалено завишени.. Тоест, един път вярваме, друг път.. не.. И т.н.
Апропо, не беше ли Ал Масуди или другия арабин - Ибн Фадлан, дето казва, че един български конник се равнява на сто други?? Ако ще "разравяме" източниците..
Но както и да е.. Мога да споделя впечатленията си от дресурата и обучението на коня. Качвал съм се чат-пат на седлото, но познатите на които са конете, редовно и от малки ги обучават. Навикват на команди, гласови и с тяло, както и с оръжието.. Малко вметване - необученият кон се плаши от звука на тетивата и трябва да бъде приучен към това "брръъммм".. И въпреки, че моите приятели си работят с конете няколко години, те едва ли са достигнали и четвърт от майсторството на древните ездачи. Да командваш животното, когато ръцете ти са заети с лъка - майсторство!
Коня трябва да ги слуша в непривична за него обстановка /сражение - викове, грохот, интервенции по животното - най-често с остри предмети , както и да не се подчиняват на стадния манталитет - да следват водача на стадото, който може да падне, спре, или хукне в някаква посока - и стотина, двеста и т.н.. коня почват да се "щурят"/

Такива ми ти работи.. С две думи - коня трябва да е добре обучен..
Е навярно е имало и накой боец с неопитно животно, и то не един или двама, но основната бройка трябва да са добре потготвени. Следователно, не знам къде и кога са убивали хората яздещи бойни коне в мирно време, но тези коне някак си, трябва да бъдат обучени.. и да подържат навиците си. В общи линии, подържам казаното от Голъм по този въпрос.
2. Да споделя и опита си от носене на различните видове ризници : Кожения доспех /ламелар/ дава сходна, а в някои случаи /в зависимост от начина на изработка/ и по-добра защита на война, от плетена от метални халки ризница. И всичко това - при по-малко тегло! Следовотелно, нагръдниците на конете от "кожа и плъст" както и война с кожен ламелар, са с по-малко тегло, а защитата им е прилична.
3. Мисля, на няколко пъти, българските владетели водят кампании, едновременно и на север, и на юг. Това повдига въпроса: или българската армия е доволно голяма, или е доста мобилна. В първия случай - засягаме въпроса за населението и мобилизационния потенциал, а във втория, явно конете са били бързички..

п.п. Като гледам този "авар" от пост ¹ 78 - виждам дълго копие, палаш, и колчан за стрели. Няма щит, което може да ни наведе на мисълта, че ризницата /подсилена с допълнителен кръг -видно от картинката/ му дава задоволителна защита. Наличието на колчан - явно и лък?? - свидетелства, че при отпадане на копието, конника може да се сражава на средни и далечни дистанции.

.

[mitaca]

За по-високите и по-тежки коне........
Първо, не казваш защо "би трябвало" конят за тежката кавалерия да е по-едър. Дадох красноречиви примери, в които най-известните и ужасили целия цивилзован свят конни армии са използвали степни коне за тежката си конница.

Не съм ли споменал! Извинявай, мислех, че е логично. По тежкото въоръжение изисква и по-едър носител, ако е по-едър е и по висок. Не съм съгласен, че аналогията с хуните и Чингис Хан (особенно) е правилна и многократно писах за това (защо)

Второ, това не е така. Бойният кон се отличава главно с обучението си, със способността при едни стресови за всяко животно ситуации /шум, битка, раняване и пр./ да продължава да изпълнява командите на ездача. Това се дресира от ранна възраст и именно това прави бойния кон ценен.

Така е! Затова са лагер-сборовете и запаса (термини сегашни).

Отделно прабългарите с техия тотемизъм явно съвсем са обожествявали бойния кон, за да имат толкова строги обичаи в негова защита при мирно време - язеденто в мирно време едва ли ще навреди толкова на животното, но може да накърни сакралната му чистота и сила.

Тук много трябва да се потрудиш, като оставим това, че не е по темата!

Физическите качества и възможности за бойния кон не са решаващи - те лесно се компенсират с тактика и/или бройка. За таранна тактика у прабългарите обаче ще трябва да се позовеш на източниците, защото в противен сучай ще се получи поредната спекулация. Но не си прави труда, защото там данни за такава няма да намериш. Тактиката, която се описва е еднаква с тази на маджарите и за нея са нужни издръжливи, жилави коне, а не тежки и бавни.

Не е така (според мен) решаващи са. Сам си противоречиш с по-горе. Опитай да нападаш с „унгарска порода” в кариер. Ще успееш разбира се. Веднъж. А и кариера ще е с 20-30км./ч. И после няма връщане. Рицарските са били такива. Физическите качества обуславят тактиката. А за таранния удар; не е изрично написано, но нека разгледаме битките по времето на ПБЦ. Как са печелили нашите предшественници с/у тежката римска пехота? Съжалявам голум, че пак го повтарям, ако трябва отвори тема за възможните тактики в битките по време на ПБЦ (ако няма такава/и). По отношение на маджарите. Кога идват (в Европа) и кога печелят първите си битки? Срещу тежка пехота. На поле за няколко часа (както българите на Кардам или Крум например).

За "цивилната" порода не виждам защо "би трябвало" да са нужни 3 селекции - имаш кобили, които дават мляко, скопени мъжки за месо и товари и жребци за оплождане. И ето ти функциите решени дори само с една.

Това бе условно казано и инспирирано от твоите данни, че има бойна и не бойна порода (в разкопките). За това писах, че ако е така трябва да са три, а след уточнението на Francis Drake редуцирах мнението си на три селекции на една порода.

Ал Масуди, из "Златни ливади" :
... Конете, които употребяват във война, пасат свободни по ливадите и никой не ги язди освен във време на война. Ако намерят човек, който в мирно време се качва на кон, убиват го. Когато се отправят на поход, те се построяват в редици: стрелците с лък образуват авангард, а ариегарда се образува от жените и децата"

На това вече са ти отговорили. Няма какво да добавя.

Бойните коне разбира се са обучавани, но когато са били в подрастваща възраст, т.е. когато са най-податливи на дресировка. Освен всичко друго, степните народи обучават конете си да бъдат управлявани дори само с шенкелите от вътрешната страна на краката за да може ездачът да използва и двете си ръце в битката докато маневрира. За да се получи този синхрон обаче, е нужно конят и господарят му да се познават добре, както правилно си отбелязал и с едно движение да изпълняват пълен синхрон, иначе единият или и двамата ще бъдат мъртви в битката. Това никак не ми се вижда възможно при една ситуация, при която бойните коне са "държавна собственост", стопанисват се от други лица и едва преди боя се раздават на произволни хора - по този начин едва ли някой би направил голяма услуга на приемника, та вместо той да се бие на добре познато му животно, да получава каквото му дадат, всякаш е толкова беден, че не може да си позволи свое. Малоимотни ли са съставлявали личната дружина на хана ? ! Нещо повече, такава дейност не само противоречи на логиката, а и няма никаква следа в изворите. Ездачът най-вероятно ще се яви с личното си животно+запасни такива, които сам си избере. Въпросът е, защо би ги избрал и защо точно с тях има такава близка връзка - именно на тази база ще се отличават бойни от небойни коне. "Избраните" ще притежават нужните качества като издръжливост, бързина, устойчивост на студ и болести и така селектирани, ще образуват различна порода, а обучението им от малки ще бъде друго тяхно качество, свързано с първите и до известна степен обусловено от физическите.
Останалите, които ще са по-подходящи за товари, месо и т.н. ще се отглеждат на други места /за да не се съешават по между си с бойните/ и ще задоволяват мирните потребности на населението.

Каква е твоята версия? За обучението! В предишния пост застъпваше мнението (и правилно), че животното трябва да издържа на стрес (така да го наречем). Да не би да пледираш, че всеки конен боец е обучавал животните си сам? И как? Как е осигурявал „стреса”? Викал е жените и децата да дрънкат металните тенджери и тигани? Пардон, не е имало метал. Как домочадието ще осигури стреса за бойното обучение на конете с дървени гаванки (керамиката ще се потроши).

Предполагам забраната обаче засяга друг вид дейност, различна от тази, насочена към изграждането на връзката животно-ездач. А именно безпричинното експлоатиране на обученото животно за удоволствие или лов и т.н. когато то може лесно да се контузи. За да погребеш заедно със себе си такова животно, определено трябва да изпитваш почит към него и желание то да те последва в отвъдното. Заедно с чисто практическата страна на нещата, тази почит би дала и суровия обичай да се наказват немърливите към конете си така, както и немърливите към личното си оръжие и екипировка.
Каква опасност може да съществува от такава разпоредба ? Мирният период да бъде толкова голям, че ездач и животно да се забравят... Дали толкова дълги периоди са съществували в ранното Средновековие, когато войната е била ежедневие за номада, а според източниците и негово главно занимание и лично поприще за изява, възможност за издигане в йерархията ? Не мисля. А и конят е доста интелигентно животно, колко време ще му е нужно да забрави стопанина си ?

Тук вече си прав! Най-вероятно забраната важи за гледачите, когато бойните коне не са на учения (така да се каже). Както и за „отклонения” на отговарящите за табуните бойни коне (именно за лов, или стопанси дейности). А, че в мирно време е имало „маневри” е кристално ясно. Може жребчетата да са отглеждани и обучавани от семействата и малките родове или даже от отделни бойци в началото, но за координирани действия на голяма част това е крайно недостатъчно, а и невъзможно в ранните конски години (жребческите де).

ПП, Извинявам се за тона си в предния пост, но за мен всякакви конструкции, неподкрепени не само от изворови данни, но и каквито и да е било логически съждения, са измислици. Естествено, че изворите като цяло са бедни, но да бъдат така грубо изопачавани, без дори белег от аргументация, е инсинуация. Някои потребители изсипват в пространството определени недоказани твърдения, но поне си правят труда да ги подкрепят с малко собстена аргументация. Е, не всички обаче си дават толкова зор. От там и реакцията ми.

Ака е за мен извинен си (но не мисля, че е за мен). Но нека да не тълкуваме Източниците, както дявола Евангелието. Логиката има това качество, че е........ логична. Както в 21-ви век, така и в 7-ми, 8-ми и т.н., даже и преди Христа. Както в Европа, така и в Китай, на Северния полус или на Екватора. Сега виждам, че обвиняваш някого в изопачаване на източниците, както и в инсинуации, или неаргументирани твърдения. Ми натисни копчето (съвета твой).

[gollum]

Съжалявам голум, че пак го повтарям, ако трябва отвори тема за възможните тактики в битките по време на ПБЦ (ако няма такава/и). По отношение на маджарите. Кога идват (в Европа) и кога печелят първите си битки? Срещу тежка пехота. На поле за няколко часа (както българите на Кардам или Крум например).

Чисто стилистично - може би трябваше някак да я отправиш към мен забележката, че инак човек би решил, че пишеш към Юлиян (целия пост коментира пасажи от неговия пост). Както и да е, имам чувството, че поради някаква причина не си ме разбрал, Митак. Ако се върнеш и прегледаш постовете ми (не че трябва непременно да правиш нещо толкова досадно), ще забележиш, че аз не отричам, а напротив, предполагам наличието на тежка конница в състава на конницата на ПБЦ. Описал съм изрично какво разбирам под "тежка конница" и някакво общо предположение за вида и въоръжението й. Това, което все още ми е неясно (макар и да съм направил известно предположение по него) е за типовете коне: възможно е да е имало някаква селекция на бойни коне в посока "лек" и "тежък" тип, но не съм убеден, че е била кой знае колко явна, т.е. смятам, че не е имало особена разлика в конете и съответно селекцията не е била отишла кой знае колко далеч. Основанията ми да мисля така са предимно от логистичен характер.
Позволих си да опиша специфични начини за използването на леката конница само защото добих чувството, че ти, Митак, някак я пренебрегваш и не виждаш особена полза от нея, заради специфичните условия на Балканския полуостров, а, според мен, не е съвсем така.
А съм напълно съгласен, че за победа на бойното поле вече е нужна и тежка конница.

Методологична зебелжка:

Логиката има това качество, че е........ логична.

Митак, логическите връзки имат и едно друго качество: те могат ад се проверяват в рамките на формалната система, но логическата истина е различна от фактическата, т.е. имаме логически връзки, които не са и фактически такива. А това означава, че може да се построи логически вярна верига, която обаче фактически да е грешна.
Този ми коментар е по повод на логиката като средство - добра е за проверка на дадена хипотеза за вътрешни противоречия, но не повече от това, тя не ни дава каквато и да е сигурност по отношение на съответствието между хипотеза и историческа реалност.

По повод на зебелжката ми към Юлиан:

Ака е за мен извинен си (но не мисля, че е за мен).

За теб е, за теб е, Митак - Юлиан отправи въпросните забележки към теб, а аз коментирах, че тона му не е на място.

[ZWQRA]

Конницата на ПБЦ била ли е подкована?

Много уместен въпрос.

Ще си позволя една малка ретроспекция в еволюцията на конското снаражение в ударната (тежката) конница.

1. Конницата на македонците (Александър Велики, около 340г. пн.е.)
имат юзда, и вместо седло се използва така наречения потник, нямат подкови и стреме.

2. Келктската, респективно римската конница (войните на Цезар 58г.пр.н.е.) имат юзда, подкови (те са келтско нововъведение), и седло което е характерно, има 4 рога и позволява използване на тежко оръжие без конника да пада от седлото също келско нововъведение, нямат стреме.
3. Хунската конница, според византийските хроники стремето е нововъведение донесено от аварите, има юзда, седло, подкови, стреме.

П.С. Помолих един колега, той е агроном-животновъд да ме светне за конете, скоро ще напиша това което ще ми каже.

[Юлиан Август]

Податката е моя собствен импулс за мислене в жегата
А има ли податки за обратното - че всеки е ползвал личен кон?

Ако приемем за истина сведението за наказанията при мирновременно използване на бойни коне, тогава е сигурна държавната собственост в/у тях.
Не е възможно прилагането на наказание, още повече на такова крайно, при употреба на собствена вещ.

Аха, ако е било собствен импулс, разбираемо е. Ок.

Податки за използване на личен кон - първо, аналогии на останалите конни народи, при които бойците сами осигуряват и използват личните си коне и второ, споменавания в изворите за използване на коне като разменна монета - в отговорите на папата към въпросите на Борис. Впрочем няма известна такава практика у никой конен народ през периода.

За такива случаи на забрани - има и то много, безумно много. При почти 100% от всички племена и народи. Нарича се табу. И да, наказанията за престъпване на табу са обикновено много крайни. Нищо извънредно няма в случая. Някой осквернява най-важното животно в патримониума на номада, неговите крака, очи и другар в боя - заминава му главата. У прабългарите съществуват такива забрани, основани на табута - когато владетеля се храни, никой не може да му сътрапезничи, в поразеното от гръм жилище никой не пристъпя, да не убиват змии, да не се облекчават запасани с оръжие /по Ибн Фадлан/

Ака е за мен извинен си (но не мисля, че е за мен). Но нека да не тълкуваме Източниците, както дявола Евангелието. Логиката има това качество, че е........ логична. Както в 21-ви век, така и в 7-ми, 8-ми и т.н., даже и преди Христа. Както в Европа, така и в Китай, на Северния полус или на Екватора. Сега виждам, че обвиняваш някого в изопачаване на източниците, както и в инсинуации, или неаргументирани твърдения. Ми натисни копчето (съвета твой).

Митак, аз не тълкувам източниците. Прилагам ги без изменения тогава, когато явно може да се разчита на тях и това вече е правено в историографията. В източниците има и много хиперболи, легенди и т.н., но сеното от плявата се дели. Виж, има други потребители, които или съвсем отричат източниците, или така ги извъртат, че става смешно.
Ако говорим за логика, то къде е тя в следното съждение : Мислим, че у прабългарите бойните коне са били държавни, при положение, че нямаме такива данни в източниците, липсват инвентарни надписи доказващи това и няма такива случаи у другите сходни и близки географски народи през споменатия период.
Ами, ъ, не виждам логика, извинявай.

Как са печелили нашите предшественници с/у тежката римска пехота? По отношение на маджарите. Кога идват (в Европа) и кога печелят първите си битки? Срещу тежка пехота. На поле за няколко часа (както българите на Кардам или Крум например).

Колко "тежка" е ромейската пехота ? И изобщо, каква роля играе на бойното поле ? Щото едно птиченце ми каза, че е второстепенна и столетия преди да се появят прабългарите на Балканите, вече конницата е главна. За ромейската конница проблемът е бил в това да се приближи близо до прабългарската - и когато Велизарий успява да го направи в една долина, с 300 души с копия успява да победи кутригурите.
Маджарите имат много победи и срещу конница и срещу пехота - със стрели. С тях са станали известни в Европа, че и молитви за предпазване от тях е имало.

[случайно прелитащ]

...Мислим, че у прабългарите бойните коне са били държавни, при положение, че нямаме такива данни в източниците, липсват инвентарни надписи доказващи това и няма такива случаи у другите сходни и близки географски народи през споменатия период.
Ами, ъ, не виждам логика, извинявай.

Логика има, друг въпрос е, че даже и логично, съждението може да не отговаря на истината:

... А това означава, че може да се построи логически вярна верига, която обаче фактически да е грешна.

За системата от табута всеки знае, само не виждам как тя дава отговор на поставените въпроси. Повтарям, аргументът ми за собствевостта в/у конете е, че не може някой да се наказва със смърт за неизползване по предназначение на лична вещ. Важността на конете не подлежи на коментар.
Ако говориш за табута, обхващащи всички вещи, говорим за много примитивно ниво на бит, при което дефакто няма лична собственост. Липсата на аналогия при други конни народи може да се обясни с това, че българите са се различавали от тях, щом в изворите се говори, че само те строили каменни крепости. А и в темите за произход мисля доста се засегнаха подобни разлики, една от които е значителната степен на усядане към 7-ми, 8-ми век, което се подценява, може би умишлено. И това е още един аргумент в полза на общата собственост поне върху голяма част от конете.

[gollum]

Случайно прелитащ, не съм сигурен защо цитира мое изречение, след което се обърна към Юлиян, надявам се да е, защото си съгласен с написаното за логиката и мястото и в тази дискусия . Що се отнася до осмислянето на въпросната забрана - става въпрос за интерпретация (аз също дадох свой вариант, който е свързан точно с усядането и промяната в поминъка) и засега не виждам еднозначна такава. Да се извежда държавната собственост върху бойните коне само въз основа за тази забрана е възможно, но все пак това не прави предположението доказано .
Но, да си призная, специално за тези въпроси има друга тема - това е административно-организационен въпрос (със социални измерения), все пак.

Засега все още се води спор за това каква е била тежката конница на ПБЦ и той е точно по темата - иска ми се да се съсредоточим върху него. Каква е била тежката конница и имало ли е специално селекционирани "тежки" коне за нея (т.е. такива, изискващи и специално, различно от това за степните, хранене).

[случайно прелитащ]

Случайно прелитащ, не съм сигурен защо цитира мое изречение, след което се обърна към Юлиян, надявам се да е, защото си съгласен с написаното за логиката и мястото и в тази дискусия .

Точно.

[mitaca]

Позволих си да опиша специфични начини за използването на леката конница само защото добих чувството, че ти, Митак, някак я пренебрегваш и не виждаш особена полза от нея, заради специфичните условия на Балканския полуостров, а, според мен, не е съвсем така.
А съм напълно съгласен, че за победа на бойното поле вече е нужна и тежка конница.

Съвсем не е така. Само с тежка конница не става. Напротив в другата тема писах, че основната (като бройка) част на българската конна армия е леката конница. Наблягах на тежката само поради мнението, че щом няма податки в изворите за таранни удари следователно такава не е имало (или е малко вероятно да е имало), както и сравненията с по-ранните и по-късните конни армии на Атила и Чингиз Хан. И именно затова разглеждах специфичните разлики свързани с малката площ на бранното поле между ПБЦ и ИРИ и просторите при другите случаи. Разбира се, че леката конница е важен фактор и част от (пра)българската тактика. Понякога по-важен от ударната такава, но на тези ширини не може да разгроми армия съставена от тежка пехота.

Митак, логическите връзки имат и едно друго качество: те могат ад се проверяват в рамките на формалната система, но логическата истина е различна от фактическата, т.е. имаме логически връзки, които не са и фактически такива. А това означава, че може да се построи логически вярна верига, която обаче фактически да е грешна.
Този ми коментар е по повод на логиката като средство - добра е за проверка на дадена хипотеза за вътрешни противоречия, но не повече от това, тя не ни дава каквато и да е сигурност по отношение на съответствието между хипотеза и историческа реалност.

Напълно си прав. Но тъй като в този момент ние не знаем фактите (а може би никога няма да ги узнаем), логиката е инструмент позволяващ съставянето на стройна хипотеза, при отсъствие на факти или минимални такива, както и отсяване на зърното от плявата в източниците. Пример: персите за нападнали гърците с 1 000 000 души войска: логично ли е? – не, вярно ли е? – не, вероятно ли е – клони към нула; Тервел идва на помощ на Константинопол с 15 000: логично ли е? – да, вярно ли е? – не може да се каже (може да са 14 999), вероятно ли е – да има голяма вероятност да са близо до това число.

За теб е, за теб е, Митак - Юлиан отправи въпросните забележки към теб, а аз коментирах, че тона му не е на място.

Забележката знам, че е за мен, визирах извинението (тук се колебая).

Митак, аз не тълкувам източниците. Прилагам ги без изменения тогава, когато явно може да се разчита на тях и това вече е правено в историографията. В източниците има и много хиперболи, легенди и т.н., но сеното от плявата се дели. Виж, има други потребители, които или съвсем отричат източниците, или така ги извъртат, че става смешно.

Не разбрах? Когато: „явно може да се разчита на тях” е ясно не ги тълкуваш, а когато: „има и много хиперболи, легенди” какво правиш? И кой определя кога е „явно”?

Ако говорим за логика, то къде е тя в следното съждение : Мислим, че у прабългарите бойните коне са били държавни, при положение, че нямаме такива данни в източниците, липсват инвентарни надписи доказващи това и няма такива случаи у другите сходни и близки географски народи през споменатия период.
Ами, ъ, не виждам логика, извинявай.

Значи в другата тема писах, че само елитните части са били условно „държавни”. По-скоро родови такива. А я ми отговори (нали беше юрист, мисля) ако бойния кон е моя лична собственост, кой ще ми забрани да си правя каквото си искам с него? Даже да го направя на салам, камо ли да го яздя. И не смоменавай табута и сакралии без точно указани източници. А попитах те, как става обучението на бойните коне в строй, при положение, че са лични – твоята версия. По повод на единението между кон и ездач: в казармата две години имах автомат с един номер. Ако го бях изгубил в мирно време щяха да ми лепнат 8 години дисцип, ако ли пък го бях изгубил при война, просто щяха да ми дадат друг. И още нещо какво става с ездачите загубили конете си в битка, както и с конете загубили ездачите си в битка? Убивал ли ги или ги пенсионират?

Колко "тежка" е ромейската пехота ? И изобщо, каква роля играе на бойното поле ? Щото едно птиченце ми каза, че е второстепенна и столетия преди да се появят прабългарите на Балканите, вече конницата е главна. За ромейската конница проблемът е бил в това да се приближи близо до прабългарската - и когато Велизарий успява да го направи в една долина, с 300 души с копия успява да победи кутригурите.
Маджарите имат много победи и срещу конница и срещу пехота - със стрели. С тях са станали известни в Европа, че и молитви за предпазване от тях е имало.

Я, источник наричащ себе си „птиченце” не ми е познат. За маджарите дай по-подробно (не се съмнявам, че и там може да извадиш птиченца), но битки в един ден. Местност, дата, противник и изход.

[Юлиан Август]

За системата от табута всеки знае, само не виждам как тя дава отговор на поставените въпроси. Повтарям, аргументът ми за собствевостта в/у конете е, че не може някой да се наказва със смърт за неизползване по предназначение на лична вещ.

Че именно в това се крие силата на табуто - да налага забрани в личното пространство - личните вещи, интинмите отношения между хората и т.н.

Наличието на табута не предполага задължително примитивно ниво на бит. Останки от тях се намират и в днешните модерни общества. Много често те се превръщат в обичаи, а те в закони - всъщност това е естественото генериране, еволюция на законите във всяко едно общество. Мислълта ми е, че коренът на забраната може да се корени в старо табу.

Липсата на аналогия при други конни народи може да се обясни с това, че българите са се различавали от тях, щом в изворите се говори, че само те строили каменни крепости.

Къде в изворите се твърди, че само те са строили каменни крепости ? Това едно, че не е вярно и друго, че точно за каменните крепости волжките българи викат арабите да им строят.

А и в темите за произход мисля доста се засегнаха подобни разлики, една от които е значителната степен на усядане към 7-ми, 8-ми век, което се подценява, може би умишлено. И това е още един аргумент в полза на общата собственост поне върху голяма част от конете.

Аз такива разлики в темите не видях. За умишлено подценяване да се говори е смешно. Но дори да има и силна уседналост, това в никакъв случай не е аргумент в полза на обща или държавна собственост върху конете - няма такъв аналог /в мире /. Няма и сведения или находки, които да подкрепят такава теза.

@Митака

Не разбрах? Когато: „явно може да се разчита на тях” е ясно не ги тълкуваш, а когато: „има и много хиперболи, легенди” какво правиш? И кой определя кога е „явно”?

Когато има хиперболи и легенди ги игнорираш. А кой определя - историографията и здравия разум. Впрочем същите източници Митак, ти доволно цитираш за доказването на неща като граничната стража - именно Ал Масуди. Тогава "явно" може да се разчита на него, нали така ?

А я ми отговори (нали беше юрист, мисля) ако бойния кон е моя лична собственост, кой ще ми забрани да си правя каквото си искам с него? Даже да го направя на салам, камо ли да го яздя.

Обичаят, превърнал се в закон. Дори днес, когато непрекосновеността на личното пространство е издигната в култ, ти не можеш да запалиш за кеф собствената си къща, дори да не заплашваш с това съседните такива. Ако живееш в цивилована страна и направиш коня си на салам, ще лежиш в затвора. Такива работи.

А попитах те, как става обучението на бойните коне в строй, при положение, че са лични – твоята версия.

Моята версия е, че всяко семейство/род се грижи за обучението на личните си коне. Впрочем в съседната тема за административното устройство ти твърдиш същото.

[gollum]

Моля, оставете каменни градежи, уседналост, че и дискусията за произхода на прабългарите за където й е мястото. Не е тук. Иначе рискуваме да изкривим дискусията в друга посока.
Второ, вече посочих, въпросът за това чия собственост са били конете и как са се тренирали е по-скоро за темата за административната организация на армията.