Каква е била конницата на ПБЦ?

[tonev]

Сигурно са пораснали, защото съществуват данни, че още арабите са правели подобрения на породата. Само че целта ми беше не да показвам размерите на съвременния арабски кон, чиято височина при холката е 144 - 150 см, като в някои случаи достига и до 155 см, което въобще не става ясно от пуснатите снимки. Целта ми беше да онагледя разликата между ездитен и тежък набит товарен кон. Разбира се, има и по-леки породи товарни коне, които не изглеждат толкова масивни и които трудно различавам от ездитните коне.
За породите коне, отглеждани от прабългарите най-добре е да се види нечие експертно мнение, каквото всъщност не може да не е изказвано някъде, вместо да гадаем по средновековни изображения. Ако пък някой може да гадае по кокали, ще дам още картинки.

ресаци.

[Darkas]

Един въпрос - сигурно ли е, че товарните коне наистина са товарни, а не използвани от тежката кавалерия? Френските рицари не използваха ли именно тежковози? Възможно ли е нашите тежковози да са били на тежката кавалерия, а бойните - на леката?

[Francis Drake]

ОТ. За рицарските коне:
Тежкотоварните коне са си товарни, а не бойни коне. Рицарите в средните векове използват в битките средно тежки коне. Употребяват се два типа (не породи) коне. Първият рядко срещан и много високо ценен се наричал destrier - мощен и свиреп, обикновено жребец, отгледан и обучаван най-вече за двубои в турнир, но се използвал и в бой.
Счита се, че през XVI век с появата на Максимилиановите доспехи са изполвани и най-тежките рицарски коне - основно за участие в турнири , а не за бойни действия.

Обычно считается, что боевой конь, дестриер или "большой конь", был огромных размеров, поскольку должен был соответствовать тяжести полного доспеха. Можно с уверенностью утверждать, что боевой конь XV в. был результатом превосходно проведенной селекции, которая стремилась к соединению качеств лошадей арабских пород и европейских тяжелых пород. Во Франции, Англии, Австрии и Германии были получены превосходные результаты, но, как правило, дестриер, имевший агрессивный характер, теснил других лошадей на пастбище и стремился сбросить седока. Его главный недостаток состоял в быстрой утомляемости. Он был не способен к продолжительной скачке галопом и предпочитал двигаться медленным шагом или рысью. Как бы мощен ни был дестриер, он никогда не достигал размеров современных арденнов, першеронов и прочих широв или суффолков.

Вторият тип рицарски кон - courser е съчетавал сила и бързина. Много по-често срещан и по- подходящ за използване в битки. Обикновено са кръстосвали европейски породи с ориенталски или иберийски коне. Има и документирани случаи на употреба и на пленени ориенталски коне от кръстоносците. За придвижване са използвали други коне, а бойните се яхвали непосредствено преди влизане в бой. Интересен анализ за фронталния удар на рицарската конница тук:http://liternet.bg/publish8/ivelin_ivanov/kopieto.htm

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Случайно попаднах на едно кратко сведение за породите коне, отглеждани от славяните в Първата българска държава: "С идването на прабългарите се увеличил много и броят на отглежданите коне от най-различни породи, някои от които били много сродни на знаменитите арабски коне. Но какво място е заемало коневъдството у славяните, не може да се разбере." (Станилов 2002: 89)

[Darkas]

Този цитат ми се стори интересен :

"Simeon arrived, leading a large army, which was divided into many squads, some armed with golden shields and golden spears, others with silver shields and silver spears, third with weapons of every colour and all dressed in iron."

Cited in Andreev, J. The Bulgarian Khans and Tsars (Balgarskite hanove i tsare, Българските ханове и царе), Veliko Tarnovo, 1996, p. 19 ISBN 954-427-216-X

[Last roman]

Но какво място е заемало коневъдството у славяните, не може да се разбере."[/I][/B] (Станилов 2002: 89)

Както пише сириецът Йоан Ефески:
„На третата година от царуването на Тиверий победоносни [581] проклетият славянски народ потегли и нахлу по цяла Елада, в околностите на Солун и по цяла Тракия. Те завоюваха много градове и укрепени места, опустошаваха, палеха, грабеха страната и я завладяваха; те се поселиха в нея без страх, като че ли тям принадлежи. Това продължаваше четири години, докато императорът бе зает с войната против персите и изпращаше всичките си войски на изток; поради това те [славяните] свободно се разпореждаха в страната, докато бог ги изгони. Техните грабежи се простираха до самата външна стена; всички императорски стада станаха тяхна плячка; досега [584] те седат и мируват в ромейските провинции без грижи и страх, като грабят, убиват и палят; те са разбогатели, притежават злато и сребро, цели стада от коне и оръжие; по-добре от самите ромеи се научиха да воюват.”

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Трофейни коне и оръжия са придобивани при всяка война. А оръжията на убитите също не са оставяни да гният в полето. Те са били събирани, ремонтирани или претопявани. А стадата на прабългарите и славяните изглежда, че са били обогатявани с нови породи коне и добитък, взети като плячка по време на войните.

Във връзка с битката при Анхиало по времето на Тервел Теофан пише: "И като се струпали, неочаквано се нахвърлили като зверове и унищожили ромейското стадо, като взели много пленници, коне и оръжие, освен убитите.
...
И след като стигнали до Златната врата и опленили цяла Тракия, завърнали се невредими в своите земи с безброй добитък."
По-нататък Теофан пише във връзка с похода на Константин V срещу България от 760 г., че войската му била посрещната от българите "в теснината до Верегава и избили много от неговите хора... взели оръжията им..."
Отново Теофан свидетелства как на 20 юли 792 г. Кардам нанесъл страшно поражение на ромеите край Маркели, а "българите взели обоза, пари, коне".
През 809 г. българите, предвождани от Крум взели "целия обоз и се върнали".
Анонимният автор пък разказва как през 811 г. българите "събирали оръжията на бягащите" ромеи.

"... others with silver shields and silver spears..."

Cited in Andreev, J. The Bulgarian Khans and Tsars (Balgarskite hanove i tsare, Българските ханове и царе), Veliko Tarnovo, 1996, p. 19 ISBN 954-427-216-X

Изглежда, слуховете, според които ромеите са пиели човешка кръв, са верни. Симеон явно се е отправял на среща с вампири или върколаци.
Имаш малка грешка в библиографията обаче. На стр. 19 няма как да е цитиран текст, във връзка със Симеон. Въпросният цитат е от 102 стр.

[Darkas]

Да, прав, но това е взето от Уикипедия, като цитат, на който съм се доверил. Относно военната плячка, ти като римлянин най - добре знаеш, че самите римляни/ромеи са се учили на конница от гали, сармати, перси, авари, вкл. и от нас (като значителна част от Аварския хаганат и вероятно влияние върху аварите). Сигурен съм, че в един културен диалог (войната е остра форма на културен диалог) винаги и двете страни получават по нещо. Нашата войска се учи да строи обсадни оръжия, ромеите се учат на конна тактика от нас /от всички конни народи в Европа ние им нанасяме най - тежките поражения/.

[Юлиан Август]

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

от всички конни народи в Европа ние им нанасяме най - тежките поражения

Браво на вас! Не разбрах кои сте вие, но явно сте голяма сила!

[albireo]

... ромеите се учат на конна тактика от нас /от всички конни народи в Европа ние им нанасяме най - тежките поражения/.

Аз да си замълча а? Че пак ще почнат мрънканиците за нетолерантния albireo и че "по-важното е да има интерес и да се пише по тези въпроси и нищо, че се пишат глупости".

[Darkas]

Добре, ще си направя труда да изброя по - важните битки, ползвайки не особено надеждния източник Уикипедия по обективни причини (работя на две места и гледам дете):

1. Битка при Онгъла - решителна победа, водеща до основаването или преместването на България на юг от Дунава и нейното признаване де юре.
2. Битка при Върбишкия проход - Втория случай на убит император в битка след Валент (убит от готите) доколкото знам.
3. Битката при Версиникия - версията, която знам е, че съотношението между армиите е значително в полза за Византия, твърди се, че е събрана от всички теми на империята. Резултатът е катастрофален за тях.
Мога да продължа с Булгарофигон, Ахелой, Траянови Врата, Клокотница, но мисля, че тези битки са известни, както и резултатите от тях.
Когато казах за конните народи, нямах предвид арабите, нито турците, защото разглеждам периода до Клокотница. Не знам, ако нa вас подобни битки ви се струват незначителни, аз смятам, че унищожението на поне 50-75 % от армията на противника, стигането дотам, че войниците му да ги е страх да влязат в битката (както във Версиникия) и последиците от тези успехи - огромни териториални придобивки, безпрецедентното "почти" изразняване на статута на държавата и църквата ни с Византийските, считам за нещо изключително. Това разбира се е мое твърдение и всеки е свободен да смята, че всички тези победи са плод на случайност, некадърност на врага, неблагоприятни климатични условия и т.н.

http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Bulgarian_Army#cite_note-11

http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine-Bulgarian_Wars

[Sir Gray]

Пораженията са едно, а "ромеите се учат на конна тактика от нас" е съвсеееем друго.

[albireo]

А именно! Sir Gray ме е изпреварил. Да не говорим, че изразът "от всички конни народи в Европа" е смислено немощен като аргумент предвид...хайде да го кажем по сегашному - 'геополитическото положение на Византия'.

[messire Woland]

Към Darkas:
По-скоро не трябваше да изброяваш битки, а да обосновеш като как виждаш твърдението си, че Византия се учи от нас. Например, дали е изчезнала тяхната досегашна кавалерия и е заменена с номадска такава? Или както наричаш кавалерията, която са използвали прабългарите. Или пехотата (която май в по-голямата си част е била славянска) - защо и как, ако са "копирали" кавалерията - защо не са копирали и пехотата, нали поражението било сериозно, край "крепост"?

По-съществената ми критика обаче е друга. А именно - ти използваш съвременен мироглед (това си е ясно, нормално е) но освен това се опитваш да наложиш този свой мироглед върху начина на мислене на византийците. Тоест, смяташ, че там има някакъв "генерален щаб", в който има хора, които си казват "биха ни - да направим един анализ защо" и "аха, значи те използват друга кавалерийска доктрина/технология, нека да я приемем от тях". Това би означавало те да направят това, което си писал. Което според мен е недопустимо прилагане на съвременните възгледи върху тогавашните, нещо, което за съжаление много често употребявате ти и КГ125.