Каква е била конницата на ПБЦ?

[pnp5q]

Я обясни защо малко по-подробно, ако обичаш

Трудна работа, защото не разбирам от коне. Обаче мисълта ми тръгна от страховития недостиг на желязо в една друга тема , та погледнах в английското уики - виж частта History и Reasons - то било голям зор за одомашнения кон без подкови, как няма да го вардят да не си направи нещо в мирно време - нали после живот ще зависи от него. ( Но все пак не вярвам да не е имало някакви `поддържащи` тренировки - вкл. някакви показни празници като Тодоровден. А сега да не се окаже, че ние сме донесли подковите на Балканите. )

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Понеже темите, в които се обсъждат подковите, станаха твърде много, имам известни колебания къде да пусна следващия цитат, но може би тук е по-подходящото място.
"Важен елемент на конското снаряжение се явяват подковите. Тяхното предназначение е било да предпазват копитата на конете от повреждане при продължителните походи. Появата и разпространението на подковите е все още дискусионна тема в научната литература. Съществуват различни теории относно времето и мястото на тяхното възникване. Някои, главно френски изследователи, подкрепят теорията за келтския произход на подковата, а други учени се опитват да свържат началото на подковаването с древните германци, като въвеждат в научната литература термина "германска подкова". Известни са и опити да се търси произходът на подковата сред номадските народи от Средна Азия и Далечния изток, откъдето през V век по времето на хунските нашествия тя достига до Европа. Съществуват и други теории за произхода на подковата, но всички те се нуждаят от нов доказателствен материал и конкретизация.
Появата на подковата в средновековна България определено трябва да се свърже с общоевропейската техническа традиция. Нейното разпространение у нас е било улеснено както от масовото използване на коня в стопанския живот и войската, така и от наличието на добре развито ковашко производство. Това мнение намира подкрепа и от откритите по време на археологически разкопки конски подкови. Дискусионен обаче остава въпросът за тяхното използване при различните видове коне. Някои изследователи са на мнение, че подковаването е било необходимо и желателно само при товарните коне. Оспорвайки военното предназначение на подковите, някои от тях допускат спорадичното им използване само при тежко въоръжената конница.
Откритите в Плиска, Мадара и Велики Преслав конски подкови могат да се групират в две групи. Към първата група се отнасят подковите с формата на полуокръжност, с четири или шест отвора по периферията за железните клинци. За всички подкови от тази група е характерна гладката работна повърхност и отсъствието на зацепно езиче, характерно за по-късните подкови. Размерите им са различни и са зависели преди всичко от големината на конското копито. Подковите с тази форма са масово срещани у нас във всички средновековни селища. Втората група е представена от подкови с плочкообразна форма, които се подразделят на две подгрупи: подкови с цяла плочка и с отвор по средата. В сравнение с първата група те са по-рядко срещани. Този вид подкови, известен в литературата под името "ориенталски подкови", са били широко разпространени в Мала Азия през седмото столетие.
Към находките с това предназначение трябва да отнесем и ледоходните шипове, от които до нас е достигнал един-единствен екземпляр. Представлява скоба с П-образна форма с остър шип по средата. Всъщност това е формата на ледоходния шип в неизползвано състояние. При закрепването ѝ към подковата двете странични части на тялото са влизали в предната част на подковата, след което се закривявали. Така подкованият кон по-лесно и безопасно се придвижвал по заледените пътища. На този етап на проучване трудно бихме казали дали този начин на подковаване на конете при зимни условия е бил задължителна практика в българската конница, или това сезонно приспособление, характерно за северните народи, е попаднало случайно в Плиска по време на късните номадски нашествия в Североизточна България през Х² - Х²² век." (Ст. Витлянов 1996: 68-70)

Колкото до Захария Казвини, ми е много интересно откъде точно цитираш... Да не е от "Протобулгериънс"?

Не, от _magotin_: http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=222677&postcount=214
Прабългарите ще излязат и големи корабоплаватели обаче.

А преводът на ал Масуди ("Бурджане суть язычники и не имеют священной книги. Кони их, употребляемые ими для войны, пасутся постоянно свободно на лугах, и никто не ездит на них верхом, как только во время войны, и если находят человека, который в мирное время сядет на военную лошадь, то его убивают.") e от: http://idrisi.narod.ru/masudi_sch.htm

[von Danitz]

Всъщност, вие какво искате? Да си говорите, ОК. Но да се заяждате един с друг и да протестирате, че ви пречат, не е ли безумно? А тъпите шеги изобщо не ви ги разбирам. Според вас българите са били пънкари, така ли?

[BAGA_TUR]

Аз бих помолил модератора, да не заключва темата /има какво да се напише още по нея/, а да разчисти, определен брой постове по-нагоре...
Почнахме добре, и нека един спорен въпрос за язденето на "военни коне" да опропасти темата.

.

Готово, поразчистено е

[gollum]

Присъединявам се към призива на Даниц. В крайна сметка защо пишете в този форум - за да има с кого да се заяждате, за да си разговаряте в що-годе приятна (т.е. сред хора със сходни интереси) атмосфера и евентуално, за да се събере информация и мнения по някакъв конкретен въпрос, заради което има отделни теми. Ако идеята ви за участие във форум е да се намерите човек, с когото да се заяждате постоянно, то това ще означава, че скоро ще бъдете изгонени от този форум.
И второ, също важно нещо. Не случайно се създават конкретни теми. Това е за да се разграничават разговорите по различните въпроси. Задължение на пишещите е да избират подходящата тема, за да пишат. Когато се пише в неподходяща тема в този раздел (защото тук това става най-често, в сравнение с останалите раздели) постовете ще бъдат изтривани, независимо колко труд е вложил автора им в тях. Модераторите не са тук за да пренасят постоянно постове на немарливи потребители, които дори не си дават труда да проверят в коя тема пишат нещо.
А за по-упоритите нарушители ще следват и нормалните санкции за форума.
Пиша това, за да няма изненадани защо изчезнаха няколко поста от тази и съседни теми: нямаха нищо общо с конкретната тема. Ако сте искали да останат, пишете ги в темата, за която са. Ако няма такава, създайте нова.

[Darkas]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3] По отношение на "бойните" коне обаче, мисля, че е логично прабългарите да са продължили да залагат на непретенциозната и издръжлива порода коне, използвана от тях и в степите.

Ица, без да се заяждам трябва да кажа, че изображенията на коне, които имаме (Наг - Сент Миклош, Мадарски конник, скални рисунки) показват полутежка порода с мощни гърди и задница, пригодена за тежка кавалерия. Също така, доколкото знам българите (за разлика от монголците например) са с висок среден ръст (1.75 м ?), което показва, че е малко вероятно да са яздили степни понита. Има и други съображения - в някои битки имаме шоков удар на българската кавалерия по византийската войска (Версиникия, Ахелой), а това се прави с маса. Не можеш да газиш пехота и друга кавалерия с дребни степни коне, така мисля

[tonev]

няма ли кости? и най - калпавия студент 1 - ви курс ще определи от коя група са конете по тях. ако ви трябва експертиза свирнете. много ветеринарни анатоми ми дължат черпене. знам че има труд на проф. Иванов мисля...

[Francis Drake]

Отново за конете. Среднотежките коне според Deb Bennett, Conquerors са с тегло 450-550 кг и височина при холката 150-160 мм. Коне с подобни пропорции в Западна Европа са селектирани след XII в. (John Clark, The Medieval Horse and its Equipment: c.1150-c.1450)

Darkas каза: показват полутежка порода с мощни гърди и задница, пригодена за тежка кавалерия. Също така, доколкото знам българите (за разлика от монголците например) са с висок среден ръст (1.75 м ?), което показва, че е малко вероятно да са яздили степни понита.

В пост #101 дадох пример с кавалеристите на Уилям Завоевателя и размерите на конете им. На гоблена от Байо също виждаме коне с мощни гърди и задница, подобни на сега съществуващата андалузка порода.



За ръста на норманите, мога да кажа само, че не са били по ниски от българите. За степните породи, причислявани към леките коне има сведения както за коне с височина от 120-130 см (монголите) така и 140-145 см (скити).
Към леките коне се причисляват още Арабската порода с всичките и подвидове а също Ахалтекинската порода (двете породи използват фуражи), което не е пречело на араби и селджуци да ги използват с успех срещу европейците.

[Юлиан Август]

Ица, без да се заяждам трябва да кажа, че изображенията на коне, които имаме (Наг - Сент Миклош, Мадарски конник, скални рисунки) показват полутежка порода с мощни гърди и задница, пригодена за тежка кавалерия. Също така, доколкото знам българите (за разлика от монголците например) са с висок среден ръст (1.75 м ?), което показва, че е малко вероятно да са яздили степни понита. Има и други съображения - в някои битки имаме шоков удар на българската кавалерия по византийската войска (Версиникия, Ахелой), а това се прави с маса. Не можеш да газиш пехота и друга кавалерия с дребни степни коне, така мисля

Darkas, изобразителното изкуство не може да бъде сериозен източник - в него има канони, които изкривяват реалността. Ако се върнеш назад в темата ще видиш, че нито степните коне са толкова дребни /спрямо съвременниците си от другите породи/, нито е невъзможно да се използват за ударна кавалерия - има примери как именно с такива коне някои народи "шоково" са разпердушинили от бойното поле полски, немски и пр. рицари, тамплиери и т.н.
За по-високия "среден ръст" на прабългарите спрямо останалите степни народи не ми се коментира, това просто не е вярно.



Тонев, за костите обсъждахме по-назад в темата - показват наличнието на две породи, товарна и ездитна, бойна. Мисля, че последната не се отличаваше от степните такива.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

няма ли кости? и най - калпавия студент 1 - ви курс ще определи от коя група са конете по тях. ако ви трябва експертиза свирнете. много ветеринарни анатоми ми дължат черпене. знам че има труд на проф. Иванов мисля...

Има кости, разбира се, но не мога да намеря метрични данни.
Прилагам едно изображение от погребение на двама прабългарски воини с техните коне от Нови Пазар. Има и мащаб, според който определих човешките ръстове на ок. 180 см, но за габаритите на конете и породата малко се затруднявам. Височината при холката като че ли е трудно да се измери, но дължината на трупа и обхвата на гърдите също са добър ориентир. А дали са товарни или ездитни, мисля че се подразбира.
В крайна сметка, два скелета едва ли са напълно достатъчни за някакви генерални заключения. В останалите картинки, които имам, присъстват само глави и крайници от коне. Имам и още един цял конски скелет, но е малко разчленен. Ако ти вършат работа, мога да кача няколко. А другите ми погребения с цели конски трупове са от Причерноморските степи.

Начертах мащаба отстрани. Разстоянието между две деления е 50 см.




P.S. Най-общо казано, по принцип, по-едрите породи коне се свързат с Европа, докато по-дребните породи се смята, че имат източен произход.

[Darkas]

Благодаря за данните. Не съм твърдял, че конете са били високи при холката, само че са набити и с телосложение за носене на по - голямо от нормалното тегло. Изглежда, че имаме съвпад на мненията тук с оглед на археологичните данни

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Прекалено набитите коне се смятат за товарни. Габаритите на някои от тях са същите като на ездитните, но костите и мускулите им са по-масивни и в някои случаи тежат два пъти колкото ездитен кон със същите размери. Ето например, един арабски кон:


Ето и един тежковоз:

[Francis Drake]

Снимката на съвременен арабски кон показан от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS се различава от средновековните арабски коне.
За последните 100-200 години в резултат на интензивна селекция представителите на породата са "пораснали" с около 10 см в холката. Да правим сравнение със сега съществуващите породи е трудно и неточно. Дори ако се разглежда една исторически доказана порода то сегашните екземпляри се различават от тези преди 100 години и още по-вече от коне от същата порода преди 1000 г. Ето как изглежда днес един андалузки кон (Pura Raza Espanola) - една от най-старите съществуващи породи бойни коне



и средновековни коне от същата порода


А това е съвременен представител на степните породи т.н. Башкирски кон

"...Башкирская порода была создана в далеком прошлом, в условиях круглогодичного табунного содержания. Поэтому эти лошади привычны к добыче корма даже из-под снега ...башкирская лошадь имеет рост около 140 см, отличается коротковатой прямой шеей, хорошо развитой, широкой и глубокой грудью, крепкой прямой спиной, коротким и приспущенным крупом...Различают 2 внутрипородных типа: упряжной и верхово-упряжной. Также разводят для получения молока и мяса..."

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Снимката на съвременен арабски кон показан от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS се различава от средновековните арабски коне.
За последните 100-200 години в резултат на интензивна селекция представителите на породата са "пораснали" с около 10 см в холката

Сигурно са пораснали, защото съществуват данни, че още арабите са правели подобрения на породата. Само че целта ми беше не да показвам размерите на съвременния арабски кон, чиято височина при холката е 144 - 150 см, като в някои случаи достига и до 155 см, което въобще не става ясно от пуснатите снимки. Целта ми беше да онагледя разликата между ездитен и тежък набит товарен кон. Разбира се, има и по-леки породи товарни коне, които не изглеждат толкова масивни и които трудно различавам от ездитните коне.
За породите коне, отглеждани от прабългарите най-добре е да се види нечие експертно мнение, каквото всъщност не може да не е изказвано някъде, вместо да гадаем по средновековни изображения. Ако пък някой може да гадае по кокали, ще дам още картинки.

[tonev]

за съжеление от така пуснатите данни аз не мога да кажа нищо. трябва да се види костната структура, гребените, туберите трябва да се барнат, да се прецени /а може и да се измери/ костната плътност, за височината при конете е малко по неточна но при човека разликата е само до няколко сантиметра измерена само по бедрената кост. разликата между кост на пони и такава на тежък кон е повод за много бъзици със първокурсници...