Каква е била конницата на ПБЦ?

[mitaca]

Само ще допълна, че определени велможи са съхранявали определено количество екипировка (ризници, седла и прочие, снаражение), което предполага че примерно на тяхно разположение е имало "хранени" хора. Ще се разровя из книгите, но си спомням - цитирано доста точно число на "хранени" хора около кана, май беше около 2 000.

Ми именно! 2 000 е възможно да са постоянна свита на Владетеля в мирно време.

Сега да се върнем към самата конница, основния спор се въртеше около тактиката използвана от двете съединения (лека, тежка) конница. Продължавам да застъпвам тезата, че тактиката на нашата конница е производна на тази използвана от хуните. Леката конница - предизвиква и увлича противника, като основната задача е да се доведе врага до местоположението на тежката конница.
Тежката конница в челно сражение разгромява противника, евентуално в помощ на тежката конница може да се привлича леката славянска пехота.

Как ще увлечеш тежката пехота с леката конница? Рицарската конница можеш (това при Одрин), но тежката пехота? Какво разтояние може да измине един тежко въоръжен ромейски войник даже тичайки за няколко часа? И толкова ли са били тъпи ромейските военначалници, че с пехота да преследват конница и то лека?
Не това не са времената на Атила или разстоянията пак при Атила и по-късно при Чингиз Хан.

[gollum]

Леката конница би могла да се използва дефанзивно за прикритие на фланговете и на обозите/снабдителните подразделения. А офанзивната й употреба би била по-скоро за разузнаване и най-вече за нанасяне на удари по фуражните групи на противника и въобще по снабдяването му.

[mitaca]

Митак, вярно че си сложил подходяща иконка, ама все пак да не прекаляваме - разстоянията са достатъчно дълги, за да има и много дълги преходи, далеч по-дълги от ден-два преход.

Голум, въобще не визирам преходи, а битки! Тактиката на монголската армия, както и на хуните преди това позволява, един отряд да увлича вражеска армия аже на няколко дни преследване. В полетата на сегашна Южна България това е невъзможно. Всички битки са се решавали за няколко часа. Не можеш да победиш, ако не нападнеш, а с леката конница от стрелци е невъзможно на този театър на военни действия!

[gollum]

Митак, никой и не твърди, че са имали само лека конница. Както вече се посочи, възможно е да се използва като тежка и конница, която използва степни коне. Иначе казано, имаме няколко въпроса:

1. Характер на тежката конница - задължително ли е тя да използва тежки кавалерийски коне?

2. Зависимост между оперативната подвижност на конната армия и използваните коне?

Заради първия въпрос се разглеждаше примера с монголските армии. И ми се струва, че донякъде бе отговорено на него - възможно е. Това, разбира се, няма никаква връзка с въпроса какви коне е използвала тежката конница на ПБЦ.
Вторият въпрос е важен, защото от основно значение за провеждане на кампанията е въпроса за подвижността на армиите. Много потребители изказваха в други теми мнението, че армията на ПБЦ е била много по-подвижна от тази на Византия, поради използването на степни коне и предимно конна армия, както и наличието на запасни коне и прочее. Всичко това е пряко обвързано със зависимостта от снабдяване с фураж.
Победата в сражение не се решава само на бойното поле, а и в действията преди да се стигне до битката. Ролята на леката конница може да е решаваща на този етап: прикрива движението и снабдяването на собствените отряди или пък (което може да е решаващо) да ударят фуражните отряди и обоза на вражеската армия, с което на практика да отнемат подвижността й и възможностите й да води продължително време кампания. А това може ад реши изхода от войната.

[mitaca]

1. Характер на тежката конница - задължително ли е тя да използва тежки кавалерийски коне?

Да. Но какво се разбира под това. Не смятам, че са конете известни в близкото минало като "унгарска" порода. Или тежките рицарски коне. И какъв е този термин "кавалерийски коне"?

Вторият въпрос е важен, защото от основно значение за провеждане на кампанията е въпроса за подвижността на армиите. Много потребители изказваха в други теми мнението, че армията на ПБЦ е била много по-подвижна от тази на Византия, поради използването на степни коне и предимно конна армия, както и наличието на запасни коне и прочее. Всичко това е пряко обвързано със зависимостта от снабдяване с фураж.
Победата в сражение не се решава само на бойното поле, а и в действията преди да се стигне до битката. Ролята на леката конница може да е решаваща на този етап: прикрива движението и снабдяването на собствените отряди или пък (което може да е решаващо) да ударят фуражните отряди и обоза на вражеската армия, с което на практика да отнемат подвижността й и възможностите й да води продължително време кампания. А това може ад реши изхода от войната.

За ПБЦ и по-точно предхристиянския период, мисля, че няма никакво съмнение. Българската армия е била по-подвижна от ромейската. По отношение на победата не е толкоз ясно. Разбира се, че се решава на бойното поле. Пишем за сражение или битка, а не за кампания или война. Мисълта ми е, че има много фактори за победата или поражението в битка и много от тях са ирационални, необективни и доста често силно субективни. Не така стоят нещата за кампания или война, но това май си е ОТ.
Та да продължа. В степите на Монголия, в равнините на Китай, на западния лимес на РИ лекатата конница може да спечели битка (понякога продължаваща три или повече денонощия). Още повече, че таз лека армия е навлязла дълбоко във вражеска територия (под дълбоко разбирам не на няколко дневни или дори месечни прехода). Пък и отстъплението не е свързано с нищо. Не така стоят нещата в ПБЦ. Разбира се леката конница може да обсипе със стрели каретата на ромейте, но какво от това? Може даже да увлече и да избие тяхната конница (ако са толкоз тъпи, а те не са били), но без фронтален удар (е хайде теоретично може да се обкръжи цялата армия и да се измори от глад без да се стигне до сражение, но мисля, че нямаме такъв случай) срещу пехотата няма начин да спечелиш битката.

[случайно прелитащ]

Ако въпросът е за тежката конница, то работата е ясна - имало е, според рисунките, направени от самите конници. А защо няма такива на лека конница - вероятно тя не е толкова престижна, а и може би те не са имали финансова възможност да си позволят такова увековечаване в камъка - все пак това не са просто рисунки, а портрети с имена. Да, мисля, че това им е струвало нещо, може би на определени места върху крепостната стена е имало нещо като алея на славата по подобие на ханските с надписани колони, тъй като доколкото знам тези рисунки са върху камъни от стената.

Ето още един:

[gollum]

Но какво се разбира под това. Не смятам, че са конете известни в близкото минало като "унгарска" порода. Или тежките рицарски коне.

МИтак, аз отбелязах, че от породи коне не разбирам, та затова и сигурно обяснявам доста неясно (а и представите ми може да са объркани). Когато пиша за "степни коне", разбирам такива, които нямат нужда от фураж, за да се изхранват, а могат да остават функционални само на паша дълго време (т.е. десетки дни - иначе казано, в рамките на една кампания). Когато пиша за "тежки кавалерийски коне" (изпуснал си определението "тежки", което е важното), то разбирам такива породи (явно по-едри и по-силни от "степните", т.е. способни да носят по-едър воин и по-голям товар), които обаче се нуждаят от по-калорична и богата храна, т.е. от фураж, който трябва да се кара в обоза или да се осигурява на място от фуражните команди.
В оперативен смисъл, първият тип коне не са зависими от специализирано снабдяване, нужно е само да се отделя време за да пасат всеки ден и да има някакви пасбища в района, през който минава съответната армия (разбира се, трябва да има зависимост между нуждите по броя коне и наличната паша, а темпа на движение ще зависи от това колко часа на ден конете трябва да търсят паша и да се хранят).
Вторият тип коне задължават съответната страна да развие логистична служба, която да осигурява достатъчни количества фураж (дневна дажба, по брой коне) в рамките на похода, те.. те трябва да се транспортират в обоза заедно с армията или пък да се разпределят по достъпни в рамките на маршрута на армията армейски магазини, от които след това армията да се снабдява докато пътува (разбира се, пак се губи времето за хранене както и в първия случай).
Вторият вариант при тази порода коне ще е фуража да се набавя на място от фуражиращи команди (те шарят по местността в търсене на неприбран фураж или на местни запаси, които да вземат). В този случай подвижността на армията ще зависи от наличното количество фураж в района и от това колко време ще губят командите, докато го намерят и съберат. Ключова тогава ще е способността им да го правят бързо и без да изпитват въздействието на противника - докато една армия фуражира, тя е най-уязвима.
Това ни отвежда до ролята на леката конница в кампанията. Да, в кампанията, а не само в сражението, защото последното е венеца на един дълъг процес и се определя не само от това, което ще се случи в самото него, но и от това как са се развили предшестващите събития. Една уморена, обезсърчена и гладна армия се бие по един начин, добре снабдената, отпочинала и уверена в победата си армия - по съвсем друг.
Тук е ролята на този вид конница (за ролята й по време на сражение вече писахме и тя не е основна, с това съм съгласен). Тя може, като се има предвид подвижността й, да нанесе удар по обозите, армейските магазини и, по този начин, по снабдяването на противника, далеч преди последния да е стигнал до бойното поле. По този начин може той да бъде принуден да се забави, за да събере повече фураж и храна, да изчака припаси от други снабдителни бази на своята територия или пък да бъде принуден да направи маневри и маршове, които не е възнамерявал да прави (а може дори да бъде скован към дадена крепост).
По същият начин леката конница може да нанася удари по неговите фуражни команди и така да отслаби или дори унищожи снабдителните му възможности, а заедно с това да посее страх и съмнения, освен глада, в редиците му - особено когато той води кампания на чужда територия. Способността да се фуражира, когато има контакт с противника е пряко свързана с наличието на леки сили с висока подвижност най-вече конница, но и лека пехота.
Така макар да не играе решаваща роля на бойното поле, действията на леката конница могат да изиграят решаваща роля за изхода на боя.

И към това добавяме още една съществена нейна роля: разузнаване и добиване на сведения за противника, при прикриване на собствените отряди от леката конница (разузнаването) на врага. Тази роля има значение както преди и по време на сражение, така и в "Оперативен" план, т.е. в периода на маневриране или марш към бойното поле.

За ПБЦ и по-точно предхристиянския период, мисля, че няма никакво съмнение. Българската армия е била по-подвижна от ромейската.

Добре, нека е така, аз няма да оспорвам това твърдение или да търся корените му, защото това не ме интересува в момента. Важно е за сметка на какво се постига по-високата подвижност. Тук идва въпроса с типа коне и снабдяването като важен фактор за едни армии, в които и за двете страни конницата играе много важна роля при офанзивна кампания.

Ако въпросът е за тежката конница, то работата е ясна - имало е, според рисунките, направени от самите конници.

Ние обсъждаме не въпроса дали е имало (трябва да е имало, защото с нещо са печелили на бойното поле), а каква е била, какво е представлявала. Какъв тип коне са използвани, евентуално какъв дял от конницата е заемала тежката.

[Юлиан Август]

Когато пиша за "тежки кавалерийски коне" (изпуснал си определението "тежки", което е важното), то разбирам такива породи (явно по-едри и по-силни от "степните", т.е. способни да носят по-едър воин и по-голям товар), които обаче се нуждаят от по-калорична и богата храна, т.е. от фураж, който трябва да се кара в обоза или да се осигурява на място от фуражните команди.

Степните коне могат доволно добре да издържат тежковъоръжен войн. Абсолютно не съм съгласен, че само едрите породи обуславят развитието на тежка конница - монголите и хуните са достатъчно доказателство за това, че такава може да се развие и с дребни, но издръжливи породи.
За едрите породи коне имаше хубава статия от Одзава, която събира почти всичко, което съм срешал по въпроса. А то накратко казано е, че тези породи са селектирани не толкова заради лошите качества на предишните, а защото в определен момент у някои народи самият кон влиза в употребата на оръжие, с помощта на което може да се разбие сбития вражески строй, бил той пехотен или кавалерийски. Партските катафрактарии в определен момент просто са използвали самата тежест на животното, което уможена от скоростта му се превръща именно в таран. По-късно римляните се сблъскват със същото нещо при сарматите. За хуните такива описания няма - там самия войн е главната опасност, който в близък бой се отличавал с голямата си свирепост и презрение към смъртта, макар и конете с ритане и зъби да помагали на господаря си. За таранни удари, при които да се използва тежестта на коня, не съм чувал.
При археологическите разкопки в България мисля, че се откояваха две породи коне - по-ниска и набита, тежка, която е служила за товарна и пр. извънвоенна дейност и бойна порода, по-слаба и издръжлива. В източниците се говори именно за специалния статут на бойните коне - заловения да ги язди в мирно време губи живота си. Другата порода явно е поемала всички останали мирни дейности, свързани с прехраната, придвижването, товарните дейности и т.н.

[mitaca]

При археологическите разкопки в България мисля, че се откояваха две породи коне - по-ниска и набита, тежка, която е служила за товарна и пр. извънвоенна дейност и бойна порода, по-слаба и издръжлива. В източниците се говори именно за специалния статут на бойните коне - заловения да ги язди в мирно време губи живота си. Другата порода явно е поемала всички останали мирни дейности, свързани с прехраната, придвижването, товарните дейности и т.н.

Е ако има "цивилна" порода коне, то тогава би трябвало да има три. Но според мен основната порода - лека кавалерийска се е използвала и за извън бойна дейност (не и мъкнене на товари - имало си е волове за това поне при Крум). Бойния кон за тежката кавалерия би трябвало да е по-висока от степните и по-тежка. Не съм запознат с разкопките.

[gollum]

Бойния кон за тежката кавалерия би трябвало да е по-висока от степните и по-тежка.

За момента това е основният въпрос, по който има различни мнения, може би е добре да се съсредоточим върху него, поне докато се очертаят различните становища и евентуално каквито археологически или други факти има в тяхна подкрепа.

[Francis Drake]

Здравейте! За тежката конница през ПБЦ - мисля, че не е било необходимо отглеждането на тежки кавалерийски коне. Според Deb Bennett, Conquerors: The Roots of New World Horsemanship, катафрактите на парти и сармати са използвали коне с височина при холката от 140 мм и тегло около 350 кг, а кавалеристите на Уилям Завоевателя коне със средна височина от 140-150 см и тегло до 450 кг. По скоро има разлика в селекцията и най-вече подготовката на конете. Конят от тежката кавалерия предназначена за таранен удар е уникално по характер и умения животно. Най-тежките рицарски коне от 15 в. достигат 680 кг. и височина 170 см при холката, като са използвани основно за рицарски турнири. За сравнение "степните" породи коне са
с височина от 120 - 148 см.

[mitaca]

Здравейте! За тежката конница през ПБЦ - мисля, че не е било необходимо отглеждането на тежки кавалерийски коне. Според Deb Bennett, Conquerors: The Roots of New World Horsemanship, катафрактите на парти и сармати са използвали коне с височина при холката от 140 мм и тегло около 350 кг, а кавалеристите на Уилям Завоевателя коне със средна височина от 140-150 мм и тегло до 450 кг. По скоро има разлика в селекцията и най-вече подготовката на конете. Конят от тежката кавалерия предназначена за таранен удар е уникално по характер и умения животно. Най-тежките рицарски коне от 15 в. достигат 680 кг. и височина 170 мм при холката, като са използвани основно за рицарски турнири. За сравнение "степните" породи коне са
с височина от 120 - 148 мм.

Благодаря! Но даже да са от една порода, ако са селектирани, поддръжката (така да се каже) е различна, както и качествата придобити от обучението. Т.е. един селектиран конен отряд не може да го гонкаш така както "обикновения" не селектирания. Селектирания кон ще има по-малка средна скорост при поход, както и по-малка издръжливост с конник с пълно снаражения на гърба си. Както и нужда от повече и по-качествена храна. Но всъщност породите не се ли правят чрез селекции?

[Юлиан Август]

Е ако има "цивилна" порода коне, то тогава би трябвало да има три. Но според мен основната порода - лека кавалерийска се е използвала и за извън бойна дейност (не и мъкнене на товари - имало си е волове за това поне при Крум). Бойния кон за тежката кавалерия би трябвало да е по-висока от степните и по-тежка. Не съм запознат с разкопките.

Мне, повтарям, източниците са категорични по този въпрос - хванат да язди боен кон се убива. Точка. Както винаги си измисляш, Митак, при това без абсолютно никакви подкепящи данни или дори след от аргументация. "Леката" конница също използва бойни коне, на товарните или млекодайните кобили просто никой не би могъл да разчита в битка, защото нямат нужното обучение и ще престанат да изпълняват командите и ще се разбягат при първия боен вик на врага.

За по-високите и по-тежки коне също си измисляш.
Първо, не казваш защо "би трябвало" конят за тежката кавалерия да е по-едър. Дадох красноречиви примери, в които най-известните и ужасили целия цивилзован свят конни армии са използвали степни коне за тежката си конница.
Второ, това не е така. Бойният кон се отличава главно с обучението си, със способността при едни стресови за всяко животно ситуации /шум, битка, раняване и пр./ да продължава да изпълнява командите на ездача. Това се дресира от ранна възраст и именно това прави бойния кон ценен. Отделно прабългарите с техия тотемизъм явно съвсем са обожествявали бойния кон, за да имат толкова строги обичаи в негова защита при мирно време - язеденто в мирно време едва ли ще навреди толкова на животното, но може да накърни сакралната му чистота и сила.
Физическите качества и възможности за бойния кон не са решаващи - те лесно се компенсират с тактика и/или бройка. За таранна тактика у прабългарите обаче ще трябва да се позовеш на източниците, защото в противен сучай ще се получи поредната спекулация. Но не си прави труда, защото там данни за такава няма да намериш. Тактиката, която се описва е еднаква с тази на маджарите и за нея са нужни издръжливи, жилави коне, а не тежки и бавни.

За "цивилната" порода не виждам защо "би трябвало" да са нужни 3 селекции - имаш кобили, които дават мляко, скопени мъжки за месо и товари и жребци за оплождане. И ето ти функциите решени дори само с една.

[gollum]

Юлиане, хайде да оставим "измисляш си" и останалите обвинения от този род настрана - от подобен род отношение на участниците в дискусията един към друг тръгват дрязгите и караниците, които едно, че загрозяват темата и, второ, водят в крайна сметка до модераторска намеса, че и даже временна забрана за писане. Мисля че ясно указах в началото не темата, че без някаква доза "измисляне", т.е. създаване на хипотеза, няма да се мине. Ако е ясно указано от съответния участник в дискусията, че това е само негово предположение, то не виждам проблем в това и няма нужда от подобен род обвинения.

А сега по темата. Има едно нещо, което не разбирам добре - забраната за яздене на боен кон в мирно време. Как се поддържа подготовката и се обучава един кон като боен, ако не може да бъде язден? Аз поне не си представям това. Може би трябва малко повече да обмислим този момент със забраната за яздене (а, впрочем, той откъде е и какъв е пълния текст и контекста, ако е известно?).
Нещо, с което, предполагам, всички участници в дискусията ще се съгласят: бойният кон трябва да бъде специално приучен и обучен, за да може да се използва като такъв. Това би трябвало да е основната разлика между боен и не-боен кон, ако оставим възможната разлика в породата настрана.
След това, ако продължаваме да допускаме, че прабългарите имат повече или по-малко явен номадски поминък (основа на предположението за степни коне и многобройна и силна конница), то не трябва ли да допуснем също така, че всеки един от племето често язди и въобще се приучава към язденето от малък. А това предполага, че конете се яздят и се получава определена връзка между кон и ездач (ако и да няма собственост на коне извън рода, което е доста вероятно, поне според мен). А най-вероятно е опълченците да идват с личните си коне, с които са свикнали и се разбират добре. В този случай е малко вероятно да има явно разграничение между боен и не-боен кон, а по-скоро между личен (или лични) и такъв, отгледан и обучен за други цели. Поне аз не си представям конниците да не са имали предпочитания и съответното емоционално отношение към конкретни коне.
В тази връзка бих изказал колебливото предположение, че е възможно под "боен кон" във въпросния текст да се разбира "такъв, принадлежащ на ханските (или на администрацията) коне", а не просто "всеки кон, обучен за война". А забраната да се отнася до конярите, а не до хората, които ще използват този кон в сражение.
Бих предложил и друга трактовка, която да е насочена към един възможен проблем, който да се е проявил постепенно с промяната в поминъка на прабългарите и размесването им с останалите заварени (или пък дори преселени заедно с тях) племена: постепенно преминаване към земеделие и отглеждане на добитък, вместо чисто скотовъдство и отглеждане основно на коне.
Подобно явление би имало неприятно последствие под формата на постепенно отслабване на "конния потенциал" на населението, изразяващо се както в намаляване на числеността на стадата, така и в намаляване на хората, за които язденето и конете са основен начин на живот.
Възможно е една подобна заповед да е насочена към подобно явление и да задължава всеки род или група вътре в рода, да отглежда и поддържа коне, които да са предназначени само за бойни нужди и които да не могат да се използват за селскостопански такива (да се впрягат да теглят рало или някакви товари).

[Юлиан Август]

Има едно нещо, което не разбирам добре - забраната за яздене на боен кон в мирно време. Как се поддържа подготовката и се обучава един кон като боен, ако не може да бъде язден? Аз поне не си представям това. Може би трябва малко повече да обмислим този момент със забраната за яздене (а, впрочем, той откъде е и какъв е пълния текст и контекста, ако е известно?).

Ал Масуди, из "Златни ливади" :
... Конете, които употребяват във война, пасат свободни по ливадите и никой не ги язди освен във време на война. Ако намерят човек, който в мирно време се качва на кон, убиват го. Когато се отправят на поход, те се построяват в редици: стрелците с лък образуват авангард, а ариегарда се образува от жените и децата"

Бойните коне разбира се са обучавани, но когато са били в подрастваща възраст, т.е. когато са най-податливи на дресировка. Освен всичко друго, степните народи обучават конете си да бъдат управлявани дори само с шенкелите от вътрешната страна на краката за да може ездачът да използва и двете си ръце в битката докато маневрира. За да се получи този синхрон обаче, е нужно конят и господарят му да се познават добре, както правилно си отбелязал и с едно движение да изпълняват пълен синхрон, иначе единият или и двамата ще бъдат мъртви в битката. Това никак не ми се вижда възможно при една ситуация, при която бойните коне са "държавна собственост", стопанисват се от други лица и едва преди боя се раздават на произволни хора - по този начин едва ли някой би направил голяма услуга на приемника, та вместо той да се бие на добре познато му животно, да получава каквото му дадат, всякаш е толкова беден, че не може да си позволи свое. Малоимотни ли са съставлявали личната дружина на хана ? ! Нещо повече, такава дейност не само противоречи на логиката, а и няма никаква следа в изворите. Ездачът най-вероятно ще се яви с личното си животно+запасни такива, които сам си избере. Въпросът е, защо би ги избрал и защо точно с тях има такава близка връзка - именно на тази база ще се отличават бойни от небойни коне. "Избраните" ще притежават нужните качества като издръжливост, бързина, устойчивост на студ и болести и така селектирани, ще образуват различна порода, а обучението им от малки ще бъде друго тяхно качество, свързано с първите и до известна степен обусловено от физическите.
Останалите, които ще са по-подходящи за товари, месо и т.н. ще се отглеждат на други места /за да не се съешават по между си с бойните/ и ще задоволяват мирните потребности на населението.

Предполагам забраната обаче засяга друг вид дейност, различна от тази, насочена към изграждането на връзката животно-ездач. А именно безпричинното експлоатиране на обученото животно за удоволствие или лов и т.н. когато то може лесно да се контузи. За да погребеш заедно със себе си такова животно, определено трябва да изпитваш почит към него и желание то да те последва в отвъдното. Заедно с чисто практическата страна на нещата, тази почит би дала и суровия обичай да се наказват немърливите към конете си така, както и немърливите към личното си оръжие и екипировка.
Каква опасност може да съществува от такава разпоредба ? Мирният период да бъде толкова голям, че ездач и животно да се забравят... Дали толкова дълги периоди са съществували в ранното Средновековие, когато войната е била ежедневие за номада, а според източниците и негово главно занимание и лично поприще за изява, възможност за издигане в йерархията ? Не мисля. А и конят е доста интелигентно животно, колко време ще му е нужно да забрави стопанина си ?

ПП, Извинявам се за тона си в предния пост, но за мен всякакви конструкции, неподкрепени не само от изворови данни, но и каквито и да е било логически съждения, са измислици. Естествено, че изворите като цяло са бедни, но да бъдат така грубо изопачавани, без дори белег от аргументация, е инсинуация. Някои потребители изсипват в пространството определени недоказани твърдения, но поне си правят труда да ги подкрепят с малко собстена аргументация. Е, не всички обаче си дават толкова зор. От там и реакцията ми.