СЛАВЯНСКА ТЕЗА

[Thorn]

Темата за съдържанието на училищните учебници е интересна, но не и е тук мястото.

Thorn

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Аз също не смятам, че иранската и по-специално бактрийската теория, могат да бъдат смятани за официални. Засега те са официални най-вече в медийното пространство и в някои исторически предавания по ТВ Скат и по К1 с водещи Пламен Павлов и Божидар Димитров. А бактрийските теории на П. Добрев, Божидар Димитров, Г. Бакалов и други последователи на добревизма, засега не намират много привърженици в академичните среди.
По отношение на прабългарския език, единствените оцелели фрагменти се разчитат въз основа на тюркската лексика, поради което засега прабългарският език продължава да стои в булгарската група на тюркските езици и докато това не се промени, иранската теза за прабългарския език не може да се смята за официална.
Отделен въпрос е дали всички прабългари са говорили само на този език и дали асоциираното население от сарматски, алански, угрофински, евентуално славянски и друг произход, е било само повърхностно или напълно тюркизирано. Поради липса на данни, по тези въпроси може главно да се спекулира.

[случайно прелитащ]

Аз също не смятам, че иранската и по-специално бактрийската теория, могат да бъдат смятани за официални. .

Рашо Рашев:

Аспарух може би е довел (или увлякъл след себе си) много повече индоевропсйци, отколкото тюрки и поради това попадналите в тази среда същински тюрки са били принудени бързо да забравят родния си език. Тюркската традиция главно в своите духовни форми, административно-военни структури, имена и титли се е запазила сред управляващата върхушка, която ще е населявала предимно Плисковското поле.

По отношение на прабългарския език, единствените оцелели фрагменти се разчитат въз основа на тюркската лексика, поради което засега прабългарският език продължава да стои в булгарската група на тюркските езици.

Рашо Рашев:

тюркските езикови остатъци и елементи от материалната култура представят изключително езика и културата на прабългарската военноадминистративна и родова върхушка. Тази информация се отнася до хана, ханското семейство и хранените хора, но не и до обикновеното прабългарско население. Данните се генерализират и механично се пренасят както върху аристокрацията, така и върху останалото население, означавано като прабългари...Особено показателни са данните за древнотюркските езикови остатъци в българския език... Новоиздирените напоследък тюркски думи увеличават общия брой докъм 40, но с основателната уговорка, че древният (доосмански и допеченежко-кумански) произход на някои от тях не е възможно да бъде доказан ... Единственият реален критерий са данните от некрополите... В момента трупополаганията, които са най-сигурният белег за прабългарска етническа принадлежност, съставляват в Североизточна България и Добруджа 29 % от всички гробове в езическите некрополи. Този процент ще се повиши с още 2-3 %, ако се прибавят трупополаганията от още необнародваните некрополи, и ще достигне около една трета от всички гробове. Това количество не може да се нарече малко. Следователно не малобройността на прабългарите е причина за липсата на древнотюркски езикови останки в българския език. Изводът може да е неочакван, но изглежда напълно есетствен: прабългарите в своето мнозинство не са говорели тюркски език... Масовото присъствие на собствено славянско и славянизирано иранско население по-убедително може да обясни някои широко известни, но неубедително тълкувани факти от ранната история на българската култура:
1. Повсеместната славянска топонимия в централната област на българската държава.
2. Славянските имена на столиците Плиска и Преслав.
3. Незначителните тюркски остатъци в българския език.
4. Безконфликтната биритуалност на българския погребален обред от VIII-IX в.
5. Бързата консолидация на българската народност, която е била налице далеч преди 865 г. и която официалното приемане на християнството само формално узаконява.

Погледнат от подобен ъгъл, въпросът за произхода на "прабългарите" (?) придобива нови възможности за преодоляване на стереотипите, които в нашата историческа наука са наложени още в периода между двете световни войни и някои от тях са още живи.

Бих се усъмнил даже в тюркизацията на управляващия елит. Това може да е жест от страна на Рашо Рашев към по-старата теза.
На друго място някой сполучливо отбеляза, че сегашната военна терминология далеч не е българска, особено в техниката.
Просто заемки от тюрките вселдствие на тяхното доминиране от близкото минало.

ПП Да припомня, че статията е писана от покойноя Рашо Рашев през далечната 1992 година! Променило ли се е оттогава нещо във фактологията и ако да, в каква посока?

[RIZAR]

ИЦА , разбери ,че турците/тюрките,тюркютите/ никога не са минавали дори и Дон до унгарско време.Няма никакви турци .Аварите , хуните и хазарите са славянски племена живеещи от незапомнени времена на територията на днешна Украйна. Хуните са споменати от Птоломей през 2-ри век . дори в Прикарпатието.

[Thorn]

ИЦА , разбери ,че турците/тюрките,тюркютите/ никога не са минавали дори и Дон до унгарско време.

Даже и печенегите ли смяташ за славяни?

Аварите , хуните и хазарите са славянски племена

Каквито и да е доказателства, които биха убедили още някого освен теб?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Случайно прелитащ, мисля, че некрополите не могат да ни дадат достатъчно информация за езика на прабългарите.
В крайна сметка, на какъв език са говорили те, според теб?

[laik_total]

Аз съм лаик(неразбиращ и непрофесионалист в историческата наука)но съм ,много запален любител!
В момента правя една статистика по време, и източници но без тълкувания(такива свободни,или че древните историци се объркали и искали да кажат еди какво си ама то било друго)с една дума те не са знаели какво искат да кажат!
Защото повечето корифеи(професионалистите) си служат много с думи като :
вероятно,предполага се,може би,не може да бъде иначе и т.н.общо взето се изграждат едни версии или „приказки” ,на база логика и предположение ,които трябва да изградят желаната конструкция!

Сега малко дълго ще стане ама виждам ,че коментирате различните теории за произхода на българите ,което мен много ме вълнува!
Сега ще цитирам разни работи от другаде,но си мисля ,че вие като добри историци ,ще можете да дадете някакав отговор,
разбира се ако желаете !
Този цитат мисля ,че е на границата ,преди девети и след девети!
Тука се внедрява една линия на историческата наука в България,която си мисля ,че е действаща и в момента!

Пред българската историческа наука стои като основна задача провеждането на задълбочена и непримирима критика на всички извращения и фалшификации, създадени от буржоазната историография за ролята на славяните в началния период на българската история.
Необходимо е решително и завинаги да се скъса с „теориите” за приоритета на прабългарите при образуването на българската държава и при създаването на българската култура.
Това трябва да стане чрез набиране на нов фактически – главно археологически – материал и чрез правилно използуване достиженията на съветската историческа и археологическа наука за ранния период от развитието на славяните
Ако приемем някакъв водораздел в развитието на науката(история)в България може би това е прото;първо;пра;хуно)-българиПРЕДИ и славяно-българиПОСЛЕ , но никъде не сме само българи

Това е коментар на един форумец ,който чета с интерес,защото не се засяга на опонента си,говори спокойно и казва неща,за които не можеш да го пратиш да се ограмотява и пак да са върне!
Руснаците влагат много средства и сили в осветляване на славянския "проблем" (популационна генетика, археогенетика, лингвистика и т.н.) и чувам са доста напреднали. Има обаче и непреодолими пречки, които и самите руснаци отбелязват –
южните славяно-говорящи и севрните славяноговорящи принадлежат на 2 много различни генетични линии; това добре;
пак обаче според руснаците южнославянските езици са далеч по-древни като версия от севернославянските, т.е. езиците на северните славяни са дериват на езиците на южните.
Не съм лингвист и не е моя работа как го установяват.
Третия нерешим проблем е "венетския" -германците още наричат славяните "венети", а, за разлика от антите и склавините, венетите са добре документирани и проучени . Венетите са племена от западните балкани, които колонизирали истрия и северна италия, съвременници и конкуренти на елини, латини, римляни и т.н.
Самото име "венети" им го дали римляните, от Венус (Венера) - заради темперамента и емоционалността им, един вид "емоционалните"...да ама за византийските хронисти "венетите" са вече "славяни" заедно с антите и склавините, т.е. каша..
Мажорната хипотеза е, че германците не са отчели, че съседи от изток вече не са им венетите (които са евентуално избити от славяните) а "ново" племе - славяните,
и по инерция са продължили да наричат източните си съседи "венети" ;
минорната хипотеза е, че това, което някога е било венети се е поомешало с местните балтийци и немци, позагубило е културната лъскавина на античния свят на средиземноморието и е поопростило езика и живота си съгласно гористите условия;
тая смесица се е превърнала в славяни, които обаче говорят езика на пришълците-предшественици-венети-който си е балкански....

Проблема с (пра-)българите обаче е доста по тежък, щото няма кой да го осветли, освен самите българи, т.е. ние, защото никой извън България не се интересува от него, и според мене така и ще си остане неосветен.
.
Българославянската каша обаче е по-голяма, според едно интердисциплинарно изследване на италианците от 2003 Въоръжението на тракийските гладиатори, мечове, ризници и т.н. материална култура по италианските музеи говори за централноазиатски
/ степите на скития произход на "траките" т.е. за използване на скитски технологии, ноу-хау със хората от степите; оттам и хорсманшипа на траките и специалното място на коня в тракийския светоглед, където, в известен смисъл, коня е се ползва с предимство пред жените...за да бъде кашата още по-голяма, малкото известни тракийски думи са подозрително близко до славянските, вкл тези, които са останали по топографията на България . По някакъв мистериозен начин езикът на славяните е пристигнал на Балканите десетина века преди официалната им поява.. Кашата обаче става ептен голяма според лингвистите, тъй като много от западноевропейските селскостопански/градски термини са от "славянски" произход, т.е. "дивите" славяни са на едно по-високо културно ниво от комшийските германски и келтски племена, които "заемат" цивилизационни понятия от славяните - типичния пример са "стоун" - камък на английски, което според лингвистите е заемка от славянското "стена" т.е.западноевропейските племена за сефте са чули за каменен градеж от хора, говорещи "славянски"славяните; "оригиналната" англосаксонска" дума за камък е...хамер, което, след заемане на дублетната форма "стоун" се е превърнало в "чук' и т.н.
Пойнта на лингвистите е, че езикът на славяните е много по "градски" от езика на келти и германци, много по културно натоварен, "стар". говорещ за висока и древна уседнала култура..възможно ли е това да е езикът на автентичните хора от блатата край висла и прибалтика, предполагаемата родина на славянството ?

Многото въпроси които висят откъм славяните,са натоварени политически и докато не се освободят(което няма да се случи скоро си мисля)няма да знаем поне част от истината!
Извинявам се за дългото писане ,ама ми стана интерсно!
Бъдете живи и здрави

[SRH]

....

Политизирането на тия теми за произход не са препоръчителни. Освен това политическите нюанси са и доста по-сложни от така представените тези. И въобще така се отваря една тема за политиканстване, пък това не е целта.

[Darkas]

Императорът се шегува с тази тюркска лексика

Най - важните надписи не са разчетени убедително нито пък Именнникът, така че не знам защо му се вързахте

[RIZAR]

Така. Да се съсредоточим , върху нещо по-важно , защо "ГОТЪТ" Йордан/Йорнанд/ ,казва ,че е АЛАН???

От словоохотливостта му в "Гетика" след 5 препратки разбираме ,че неговото семейство е служило на Кандак ,който бил част от аланите /SIC-!!!? ,обаче племенника му Гунтик , бил от рода на АМАЛИТЕ ,които надявам се , си спомняте ,че са прадеди на Теодориховците ,демек царете на готите.
Сега ,каква стана тя остоготите се оказаха алани???
Или племенника на алана Кандак - Гунтик е гот , майка му еготка и е омъжена за някой алан и е станал -готоалан/каталан/ или готите са част от аланите !?!
През целия 2-4век там където са аланите ,редом са и венедите или антите ,такъв микс е между готи,алани и славяни/през 3-5век./ ,ако към тях прибавим траките /гетодаки/ ,не се учудвам защо един от готоаланите носи тракийсия етноним Беса /База/ ,че май всички са станали едно общо племе- каталани .Там където славянския е надделял са станали вандали .А където немския е надделял са станали германци .
Нещата малко се избистрят ,ако на местото на антите ,поставим тракосарматите , тъй като ,антите ,както видяхме са произлези от смес на трако-скито-сармати в дн.Малка Скития . Тогава няма да се учудим ,защо готските имена приличат на славянските и защо Филосторг ,казва ,за готите ,че са живели първо на юг от Дунава ,после са били прогонени от римляните и се връщат със страхотна сила отново през 4век.
През 2-3 век. няколко скандинавски племена слизат от Скандинавия ,увличат доста праславяни/улме-ругите/ и движейки се на юг все повече се славянизират ,естествена е разликата между по-северните и по южните славяни- едните живеят в блата и гори,а другите строят градове и крепости /трако-даки/ ,но е факт ,че и двете общности са едно .Произхода на антите го доказва.Говори се за венети над Карпатите и на изток от Карпатите/ антите/ . При това положение ,ставя ясно ,защо Йордан е обединил северните легенди за скандинавците готи с южните митове на гетите/траки/ .Окончателното разделяне на немци от славяни и обратното става след битката на Атила с римляните на готоаланските поелта през 451 год.

[Last roman]

и какво чудно има в това, готи и хуни да са имали смесени бракове?

[Nike]

...тъй като ,антите ,както видяхме са произлези от смес на трако-скито-сармати в дн.Малка Скития...

Извинявай, но къде точно го "видяхме" това? Аз лично видях само извори, които казват, че анти и словени били един народ, с един език, еднакви обичаи и т.н.

П.П. И какво общо имат готите и антите с тюркската теория за произхода на прабългарите, която би трябвало да се разглежда тук?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Императорът се шегува с тази тюркска лексика

Най - важните надписи не са разчетени убедително нито пък Именнникът, така че не знам защо му се вързахте

Не, не се шегувам, особено за числителните имена от прабългарския календар, на които посветих един огромен пост в една друга тема преди около година и чиято тюркска принадлежност може да се смята за безспорна.

антите ,както видяхме са произлези от смес на трако-скито-сармати в дн.Малка Скития...

Пак се започва!
Въпреки това, няма да се занимавам с твоите бомбастични твърдения, защото те са съвсем безобидни в сравнение с тези, на _magotin_.

P. S. Nike, антите имат нещо общо с темата, защото тя е за славянската теория. Тюркската е малко по-нататък... Освен ако някой не е местил постове от онази тема.

[RIZAR]

Някои пропускат да четат предни постове и започват едни празни обвинения и едни подмятания ,че на човек му се убива желанието въобще да ......
ИЦА -виж моя пост НОМЕР- 8
Отново го цитирам:

"ANTI- срещат се в изворовите текстове в следните варианти- antes , Antai,Antis anir ,antae, Antes ,Anti .
Най-ранното им споменаване е от Херодиан -вярно е ,че съчиненията му са са запазени чрез Стефан Византийски /7-ми век./ .Сред изброените племена от него е и
- "Antes ,Skitis etnos Trakion.." ;
Сведението може да бъде тълкувано по два начина -
1.Антес е скитско племе в Тракия . Разбира се ,ако приемем ,че през 2-ри век. скити ,вече е "анахронизъм" под скити се разбират сарматите /които заемат местата на скитите/ ,ако все пак това са скити ,то те са орачи ,защото за тях споменава и Плиний Стари- скити -орачи в Добруджа ;
2.Антес е народ в Скития ,който произлиза от Тракия . Хипотетично ,това могат да бъдат тракийски бежанци ,които отстъпват под напора на Рим и минават отвъд Дунава ."
има племенни имена-
-абанти-които Ласт Роман прекръсти на трабанти ;
-дентелети -летящи до край ,крайлетни
-прианти -племе по р. Хебър
-меландити
местни имена:
-Бизанте
-антиана
-антиум-според Плиний Стари ,това е старото име на Аполония
-малианда-крайбрежие

[Thorn]

Hannibal ante portas и храм с анти също ли са свързани с антите тогава. И защо Четеш Йордан както ти изнася - когато говори за Залмоксис - става, а когато, че анти венети и склавини са един народ - не става?