СЛАВЯНСКА ТЕЗА

[RIZAR]

Не знам ,кой в какво се превръща , но и Кедриновия пасажна възгласа на българските войници насочва към много интересни мисли- "Бежите Кесарю". Шмайцел от този пасаж направи и влашка теза ,та не само "автохтонците'' били откачени.....

[Thorn]

Не знам ,кой в какво се превръща , но и Кедриновия пасажна възгласа на българските войници насочва към много интересни мисли- "Бежите Кесарю". Шмайцел от този пасаж направи и влашка теза ,та не само "автохтонците'' били откачени.....

Това е чак от 11 век - за Самуил.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не знам ,кой в какво се превръща , но и Кедриновия пасажна възгласа на българските войници насочва към много интересни мисли- "Бежите Кесарю". Шмайцел от този пасаж направи и влашка теза ,та не само "автохтонците'' били откачени.....

1. Не разбрах, на какви мисли, свързани с темата, трябва да ни насочи въпросният възглас?
2. Може ли малко инфо за тази влашка теза, че ми стана любопитно?

[tonev]

1. Не разбрах, на какви мисли, свързани с темата, трябва да ни насочи въпросният възглас?
2. Може ли малко инфо за тази влашка теза, че ми стана любопитно?

торн, и на мен ми е любопитно, ще изрежиш ли тези постове в нова тема?

[Thorn]

Ако Рицар я формулира - може, иначе ще ги приема за кратко отклонение.

[RIZAR]

Моля да се впише в графата -лирично . Има си такава теза ! Шмайцел я е измайсторил , а Й.Раич още през 18век. го е разкритикувал .
Аз пък ,отивам да погледна Хомяков ,защото без краставичар ,краставиците не се купуват...Той говори за мирното разселване -"германецът ловец е могъл да живее редом със славянина земеделец и търговец в мир и разбирателстов." "Например в семействата на германците Volcae/Volc/ ,Tectosages,Drecomici i Cavares от край време се срещат славяните ,келтите и пелазгите/траките/.Например в дн. Ръмъния се срещат немски /певкини,бастарни ,готи,гепиди/ със славянсо-сармати /анти, лимиганти,аргараганти,сармати/ и траки/дакогети/.

[mitaca]

Чакайте сега! АНТите (освен мравки) сармати ли са или славяни? Или и едното и другото (т.е. славяни=сармати ).
Аз приемам тезата на проф. Рашев (вечна му памет), че при идване на Дунав заедно с (пра)българите е имало и голяма част анти. Но вече бивши анти. Какво значи това? Те са се възприемали като (пра)българи и нещо повече самите (пра)българи са ги възприемали като такива. Какви са ми док-вата? Ами не са много. Доколкото знам (ще използвам таз формула) етнонима анти не се среща след средата на 7-ми век (май даже от по-рано 630г.). За да не стане объркване пояснявам: след 630-650-та няма вече анти в света (сведения за тях има и по-късно, но антите ги няма вече).
Може и да не е така!
Но, ако е така, какви са били антите? На какъв език са говорили (ясно е че няма преки сведения не правя и не желая да правя спекулации)?. На пръв поглед имам три хипотези:
1. Антите са си чисти (пра)българи. Отхвърлям я веднага. Всички хронисти правят разделение;
2. Антите са сарматско племе завладяно от (пра)българите, Или не точно племе а са си баш наслдниците на сарматите. Тук не коментирам, но как така тюркоезичните (според общотото схващане) (пра)българи и ираноезичните сармати=анти са се разбрали толкова бързо, че и са тръгнали в общ поход на юг;
3. Антите са славяни. Тук вече има повече въпроси. Ако е така значи (пра)българите са претопили антите=славяни (значи (пра)българите са били все пак много) за има няма 60-70год. И като са стигнали на южния бряг на Дунава антите=славяни вече са били тюркоизирани (според официалната теория за (пра)българите - никакви спекулации), но сигурно са се разбирали с местното население, но пък са предпочели да се пишат (пра)българи. Или обратната теза антите=славяни са претопили (разбирай изменили езика на) (пра)българите още при Кубрат. Но пък официалната теза - тюркоезични!
Сега се сещам поне за още поне три варианта, но вече е късно. Ако не съм нарушил добрия тон на дискусията, нека някоИ вземат отношение, ако съм нарушил - гума .

[RIZAR]

Чакайте сега! АНТите (освен мравки) сармати ли са или славяни? Или и едното и другото (т.е. славяни=сармати ).
Аз приемам тезата на проф. Рашев (вечна му памет), че при идване на Дунав заедно с (пра)българите е имало и голяма част анти. Но вече бивши анти. Какво значи това? Те са се възприемали като (пра)българи и нещо повече самите (пра)българи са ги възприемали като такива. Какви са ми док-вата? Ами не са много. Доколкото знам (ще използвам таз формула) етнонима анти не се среща след средата на 7-ми век (май даже от по-рано 630г.). За да не стане объркване пояснявам: след 630-650-та няма вече анти в света (сведения за тях има и по-късно, но антите ги няма вече).
Може и да не е така!
Но, ако е така, какви са били антите? На какъв език са говорили (ясно е че няма преки сведения не правя и не желая да правя спекулации)?. На пръв поглед имам три хипотези:
1. Антите са си чисти (пра)българи. Отхвърлям я веднага. Всички хронисти правят разделение;
2. Антите са сарматско племе завладяно от (пра)българите, Или не точно племе а са си баш наслдниците на сарматите. Тук не коментирам, но как така тюркоезичните (според общотото схващане) (пра)българи и ираноезичните сармати=анти са се разбрали толкова бързо, че и са тръгнали в общ поход на юг;
3. Антите са славяни. Тук вече има повече въпроси. Ако е така значи (пра)българите са претопили антите=славяни (значи (пра)българите са били все пак много) за има няма 60-70год. И като са стигнали на южния бряг на Дунава антите=славяни вече са били тюркоизирани (според официалната теория за (пра)българите - никакви спекулации), но сигурно са се разбирали с местното население, но пък са предпочели да се пишат (пра)българи. Или обратната теза антите=славяни са претопили (разбирай изменили езика на) (пра)българите още при Кубрат. Но пък официалната теза - тюркоезични!
Сега се сещам поне за още поне три варианта, но вече е късно. Ако не съм нарушил добрия тон на дискусията, нека някоИ вземат отношение, ако съм нарушил - гума .

Митак,
антите според изворовите свидетелства са племе от сарматско-тракийски произход ,което се е формирало на територията на Северна Добруджа и Мизия .След римското настъпление е било принудено да се прехвърли зад Дунава и там още повече се сарматизира.По късно се разделя на АРГАРАГАНТИ И МИЛИГАНТИ ,съседи са им амикени и пикени/пицензи-може би певкини???/
Правейки внимателен анализ се достига до убеждението ,че Сарматия на изток до днешна Померания /Полша/ е винаги взаимозаменяемо .Венедския залив е част от Сарматския океан;
Още нещо се набива на очи на Певтеринговата карта -съставена 3век. и попълвана до нач. на 4-ти век се вижда ясно-
Венедите са обозначени на 2 места-
1.От северната стран на провинция Дакия ,по склоновете на Карпатите/дн. Северна Ръмъния и Словакия/ ,чак до Балтийския бряг ,като липсват други названия
2.От източната страна на Дакия в близост до Дунавската делта -югоизточно от Източните Карпати ,Дунавсакта делта и р. Agalingus.Венедите са най-източни след названията на Piti , Gaetae ,Dagae ...

[Thorn]

Ако не съм нарушил добрия тон на дискусията, нека някоИ вземат отношение, ако съм нарушил - гума .

Нарушил си я. "Тюркоезичието" не е официална теза. Такава вече става иранската. Даже и Б.Д. я прие. Така, че по-коректно е да ползваш термин не официалната , а"традиционната" теза

[Darkas]

За Плиска - името е Плъсков и отново повтарям - приема се за славянска възоснова на ... нищо. Ето така не се доказват теореми, другари

[SRH]

Митак, шансът българите да са иранизирани още в като живеещи около Кавказ чрез директни контакти с Персия или индиректно чрез Армения е доста голям. Може да допуснем и обратното - че са иранци и са се тюркизирали, поради дълги периоди на контакти с такива племена. И в двата случая прабългарите ще са нетипични ирански или тюркски племена, значи ще носят и лексикален (пък може и културен) пласт, който да спомага за едно такова разбирателство.

От друга страна антите също имат дълги контакти с тюркски племена. Възможно е те също да са повлияни и това да допринася за смесването им. Същевременно за принадлежността на антите към славяните свидетелстват и Псевдомаврикий в "Стратегикон", Прокопий Кесарийски и Йордан.

Ето от Псведомаврикий:

Племената на склавите и антите имат еднакъв начин на живот и еднакви обичаи.

Прокопий Кесарийски:

Езикът и на едните, и на другите е съвсем един и същ - варварски. Те не се разграничават помежду си и по външен вид: всички са снажни и извънредно силни. Телата им не са премного бели, нито космите им са светлоруси, но и никак не клонят към тъмния цвят, а всички са възчервени. .... Впрочем, първоначално дори и името на славините и антите е било едно и също, защото в старо време и едните и другите били наричани "спори", мисля поради това, че живеели в страната си разпръснати.

Ето от Йордан:

...от началото на река Вистула (Висла) живее върху огромно пространство многолюдният народ венети. Наистина техните имена се менят според разните родове и места, но те се наричат главно склавини и анти. Склавините обитават от Новиодунум и т.нар. Мурсианско езеро чак до Данастър и на север до Вистула: блатата и горите им служат за поселища. А антите, които са най-храбри от тях, живеят от Данастър чак до Данапър, където се извива Понтийско море.

А иначе Плиний Стари прави разграничение между венеди, гири, скити и сармати в "Естествена история". Общо обаче той казва, че живеят в "Сарматия", като не дава ясна граница на разселването, освен на север до р. Висла.

Дотук излиза, че авторите отъждествяват венедите и антите. Антите обаче се различават от сарматите или поне такова разделение прави Плиний Стари и носят това име до V²² век. За земите на антите, т.е. като на обособен народ, говори и Менеандър Протектор по повод опустошението на земите им от аварите. В тоя ред на мисли аз не знам кой автор ги счита за сармати. Евентуално могат да се направят връзки между двата народа на база археологически данни, но не и отъждествяване.

[imperialist]

За Плиска - името е Плъсков и отново повтарям - приема се за славянска възоснова на ... нищо. Ето така не се доказват теореми, другари

Знам, че вики-то не е приета за сериозен източник, но все пак.
Pskov (Russian: Псков, ancient Russian spelling Пльсковъ Pleskov)

http://en.wikipedia.org/wiki/Pskov

[RIZAR]

"А иначе Плиний Стари прави разграничение между венеди, гири, скити и сармати в "Естествена история"."

70 Спалы (Spali) — племя, на которое напали готы, когда пришли со своим вождем Филимером в область Ойум. Название “спалы” перекликается с названием “спалеи” (“Spalaei”), записанным Плинием (Plin., VI, 22), который относил расселение племени к реке Танаису; но особенно название “спалы” сближается с названием “споры” (Σποροι), упоминаемым Прокопием. Последний относит имя споров к склавенам и антам вместе: “имя же как у склавенов, так и у антов было вначале одно — и те и другие исстари назывались спорами” (και μην και όνομα Σκλαβηνοΐς τε και ’Άνταις έν το ανέκαθεν ήν. Σπόρους γαρ το παλαιον αμφοτέρους εκάλουν, — Bell. Goth., III, 14, 29). Прокопий пытается уяснить себе этимологию этого имени; по его мнению, оно происходит от наречия “σποραδην”. В соответствии с широко распространенным в средние века приемом (например, в “Этимологиях” Исидора Севильского в VII в.; ср. толкования Иорданом племенных названий гепидов и герулов-элуров. Get., §§ 94—95, 117) он опирается на внешнее фонетическое сходство между словами “споры” и “σποραδην”, “спорадически”, и делает поэтому следующий вывод о значении самого этнического названия: так как σποραδην значит “рассеянно”, “случайно”, “там и сям”, то “спорами” являются люди, которые “населяют землю, рассеянно раскидывая свои жилища” (ότι δη σποράδην, οιμαι, διεσκηνημένοι την χωραν οίκοΰσι), “благодаря чему они и обладают громадной областью — им принадлежит большая часть того [левого] берега Истра”. Таким образом, если “спалы” Иордана и “споры” Прокопия совпадают, то, следовательно, готы, продвигаясь на юг, пересекли земли, населенные предками славян. В VI в. споры (по Прокопию) жили к северу от Дуная; раньше же, когда готы, перемещаясь к Понту, прошли через земли споров, последние жили, судя по словам Иордана, где-то на левобережье Днепра: ведь готы сразились с ними, перейдя реку (“emenso amne”) и вступив в область Ойум. О венетах и о спорах можно говорить, как об одном племени или как о группе племен, носящей либо первое, либо второе название, так как и венеты (по Иордану) и споры (по Прокопию) являлись общими именами для двух позднейших славянских разветвлений — склавенов и антов. Прокопий, неясно представлявший себе области северо-западного Причерноморья, не пытался установить, где именно обитали названные им древние споры. Говоря тут же (Bell. Goth., III, 14, 30) об обширной земле, которой владеют племена, расселяющиеся σποράδην, “рассеянно”, он имеет в виду современных ему склавенов и антов. Но в сочетании с беглым намеком Прокопия на общее древнее имя склавенов и антов (всего их “народа”, ο λεώς), краткое, но важное замечание Иордана о спалах на нижнем Днепре приобретает для истории и археологии северного Причерноморья большое значение.

За тези същите "спори " ясно Тацит казва ,че в действителност се чуди към кого да ги прилепи, към сарматите или към германците . Обаче ясно, казва ,че са обезобразявали лицето си КАТО САРМАТИТЕ.
Да видим сега ,кои други скити са обезоразявали лицето си -

О племенах, разрисовывавших свои тела, говорит Вергилий в “Энеиде” (Aen., IV, 146), называя их агафирсами, и в “Георгиках” (Georg., II, 115), называя их гелонами. Помпоний Мела в обстоятельном рассказе (Mela, II, 10) сообщает, что агафирсы разрисовывают лица и тела (“ora artusque pingunt”) в большей или меньшей степени в зависимости от древности рода, и узоры эти невозможно смыть (“et sic ut ablui nequaeant”). Интересен комментарий к Вергилию, составленный грамматиком IV в. Мавром Сервием Гоноратом. Первое из указанных выше мест (из “Энеиды”) он объясняет так: “„разрисованные агафирсы“ („pictique Agathyrsi“) являются племенами Скифии, а слово „picti“ в данном случае не означает „имеющие наколы“ („picti autem non stigmata habentes“) подобно народу в Британии [который такие наколы имеет]”. Этот текст, не разъясняя до конца понятия “picti”, содержит ценное указание (причем, автора IV в.), что жители Британии делали себе наколы, разрисовывая кожу. Второе из указанных мест (из “Георгик”) комментатор объясняет иначе: “и разрисованных гелонов” („pictosque Gelonos“) [а именно] — „имеющих наколы“ („stigmata habentes“), это — племена Скифии, как и разрисованные агафирсы”. Здесь подкрепляется представление, что глаголом pingere определяли какую-то татуировку. В V в. Клавдиан упоминал о “разрисованных железом щеках” (“ferro picta genas”, — Claud., De laude Stilichonis, 2, 247) и о гелонах, которые вообще любили разрисовывать железом части своего тела (“membraque qui ferro gaudet pinxisse Gelonus”, Claud., In Rufinum, I, 313). Итак, приведенное выше место Иордана свидетельствует об обычае каледонцев и меатов — жителей нынешней Шотландии — накалывать кожу металлическим острием для нанесения на нее рисунка.
Е скотите ,може и да не са скити ,но гелоните и агатирсите са посочени още от Херодотова време. Макар ,че през 13век. си мислели ,че са !

[SRH]

Ти представи една трактовка. Ето какво точно пише Тацит в "Германия" (46):

Тук (на река Висла) свършва земята на свебите. Относно певкините, венедите и фините аз се колебая дали да ги причсля към германците, или към сарматите. Наистина певкините, които някои наричат и бастарни, ни напомнят по език, обичаи, начин на живот и строеж германците, обаче у тях се забелязва изобщо липса на чистота и безделие сред знатните. Благодарение на смесени бракове те до голяма степен са станали подобни на сарматите. И венедите са заели много от нравите на последните, тъй като, занимавайки се с грабеж, те са пребродили в своите походи всички гори и планини, които се издигат между певкините и фините. Все пак трябва по-скоро да се причислят към германците, тъй като строят къщи, носят щитове, сражават се пешком и в бягане са пъргави, а всичко това не е присъщо на сарматите, които цял живот прекарват на коли и коне.

[mitaca]

Нарушил си я. "Тюркоезичието" не е официална теза. Такава вече става иранската. Даже и Б.Д. я прие. Така, че по-коректно е да ползваш термин не официалната , а"традиционната" теза

Не смятам, че си прав. Приемам официална теза не това което прокламира Б.Д. или който и да е, а това което пише в учебниците на децата. А там пише, че (пра)българите са тюрки и говорят на тюркски. А горното е пример за спекулация.