СЛАВЯНСКА ТЕЗА

[Хана]

Да уточним за какво е темата: за наличието на славянски компонент сред прабългарите през 7 век или за преобладаването на славянския етнос при формирането на българската народност 8-9 век?

Ако е за първото, то тя се изчерпва с наличието на предполагаемо славянска лексика сред останалите имена и надписи. Ако е за второто, то мисля, че вече сме обсъждали съотношението на славянското население и прабългарското в темата за произхода на славяните, ако не се лъжа. Според Рашев то е 30/70 в полза на славяните, а според Станилов е 50/50.

Покрай славянската тема ще използвам да помоля нещо - понеже езика ни поне два пъти търпи сериозно пославянчване, като втория е след Освобождението - има ли данни/документи за след Освобождението - кои думи са заменени. Бих искала да видим старите `отпаднали` думи, понеже в една друга тема някой справедливо отбеляза, че сред тях освен турцизмите може да е имало запазени тюркизми. Това може да стане и в нарочна тема, или направо в тюркската, ако я отключат.

Специално изследване не знам да е правено, но речникът на Найден Геров дава "снимка" на езика от времето на Освобождението и може да се видят доста думи, които за нас вече са остарели. Както и донякъде Речникът на редките и остарели думи в българския език може да даде такава информация.

[Dobromir Rusev]

И още по темата от Д. Ангелов:

"Възможно е да е имало известни инфилтрации на славянско население в Балканския полуостров още през III—IV в. във връзка с нахлуванияга на готи, костобаки, карпи, язиги и други племена. Възможно е също така известен брой славяни да са се поселили в пределите на Византия по време на нахлуванията на хуни и остготи. Като доказателство за наличието на славянски елемент в Балканския полуостров още през края на V и първата половина на VI в. могат да бъдат приведени някои названия на селища и крепости в посоченото съчинение на Прокопий „За строежите”, като напр. Αλδάνες, Βάβας, Βερζάβα, Βόδας, Τρίβο, Μιλλάρεκα, Φουβούστα, Σουβάρας, Τρασίανα и др., които по мнението на някои изследвачи са от славянски произход. Териториално погледнато, тези крепости и селища (чийто брой възлиза на 63) са разположени главно в областта на река Тимок, около Ниш и София, както и в част от Македония и Северна Гърция (Епир). Би могло да се допусне следователно, че в така посочените райони ще да е живеел вече известен брой славяни още от средата на V в. насам и това е намерило отражение в местната топонимия, която е била повлияна от тяхното продължително пребиваване."

За по-ранно заселване на славяни в Балканския полуостров се изказва М. Дринов, Заселение Балканского полуострова славянами, Съч., I, с. 183 сл., който също се основава между другото на данни от посоченото съчинение на Прокопий. Неговите схващания са възприети и доразвити с още доказателствен материал, взет от това съчинение в студията на Вл. Георгиев, Въпроси на българската етимология, София, 1958, с. 67 сл., с. 84; същият, Най-старите славянски имена на Балканския полуостров и тяхното значение за нашия език и нашата история, Бълг. език, VIII, 1958, кн. 4—5, с. 321—342. За твърде ранно проникване на славяни в балканските земи се изказва и К. Влахов, Трако-славянски успоредици, с. 177 сл., който се основава главно на наличието на хибридни трако-славянски лични имена и на бързото изчезване на тракийския език през VI—VII в. Трябва да се отбележи, че въпросът за славянския характер на редица имена, споменати в съчинението на Прокопий, остава все още спорен. Срв. в такъв смисъл възраженията в труда на В. Бешевлиев. Zur Deutung der Kastelnamen in Prokops Werk De aedificiis, Amsterdam, 1970, XV, c. 160.

[resavsky]

Марин Дринов е руски професор от университета в Харков.Ако не се лъжа негова е крилатата фраза за "славянското море" положира начало на немалко спекулации.Обективнотта не е главното достойноство на неговите трудове.

[Sir Gray]

Марин Дринов е руски професор от университета в Харков.Ако не се лъжа негова е крилатата фраза за "славянското море" положира начало на немалко спекулации.Обективнотта не е главното достойноство на неговите трудове.

Точно за такъв вид постове теми биват заключени. Не трия само защото го давам за пример.

[resavsky]

Какво му е на поста?Съмнения в обективността на един учен.Нищо повече.Май нещо се увличате в ролята на цензори и блюстители на добрия тон.Впрочем оправяйте се аз бях дотук.Спокойно можете да ме баннете или да прогоните от форума.Дано това задоволи собственото ви его.Или пък да върне добрия тон във форума ВИ.

[SRH]

Какво му е на поста?Съмнения в обективността на един учен.Нищо повече.Май нещо се увличате в ролята на цензори и блюстители на добрия тон.Впрочем оправяйте се аз бях дотук.Спокойно можете да ме баннете или да прогоните от форума.Дано това задоволи собственото ви его.Или пък да върне добрия тон във форума ВИ.

Ех, Ресавски, пък си и обиден... Човекът по-горе се позовава на нещо, а ти вместо да коментираш по същество, т.е. да кажеш защо не си съгласен с написаното (а не с личността), лепваш етикети. И Грей правилно реагира.

Иначе темата е ужасно неясно формулирана. Тонев, да беше се опитал да дадеш някакво резюме каква е тая теза, да кажеш защо нещо не е еди-как си, ми е друго и т.н. И сега ще почен да се повтая това.

[Юлиан Август]

Resavsky, да прощаваш, но когато някои има претенции към обективността на тази или онази теза, трябва да подкрепи думите си с нещо повече от "те такова животно нЕма". Поднесоха се системачтично данни и от други потребители, които би следвало да обориш с твои, доказващи твоя контратеза, но така поднесено, не върви. До тук обаче само голи твърдения виждам.

А за Плиска хипотезата че е била славянско селище трябва категорично да се отхвърли.

Кой твърди, че Плиска е основана от славяни ? Наличието на полувкопани землянки там е факт. Те подкрепят тезата на Рашев за вече напреднала консолидация на двата етноса, а не за категоричната доминация на някой от тях. Да припомня, темата е за тази теза, а не за дялове при формиране на българската народност през 8-9 век. Хайде тия отклонения да си ги спестим, дъвкани са до безкрайност.
А ако за обяснението на името на Плиска има и някоя конкурентна теза, като египто-месопотамско-ирано-афганистански произход, моля, нека я видим. Ще е любопитно.

Като срещнеш някой китаец или виетнамец , не казваш :"Малеей ,че обезобразено лице." ,ами се питаш тоя има ли жлъчка /уф/.Въобще ,това ,че някой е "обезобразен'' ,не значи ,че е кривокрако ханотюркче с дръпнати очички ?!?

Ризар, до кога ще продължаваш с отвратителните си расистки изцепки ?

[Sir Gray]

Какво му е на поста?

Цялото ти участие и "теза", че лиспват славянски археологически находки попада под това:
10. Falacia Argumentum ad Ignorantiam.
Логическа грешка, допускана, когато се разсъждава, че ако дадена позиция не може да бъде доказана, обратната е задължително правилната, при все че е възможно да съществуват повече от две възможни становища, при липсата на независимо доказуеми факти.
Допълнително липсва напълно аргументация ("А за Плиска хипотезата че е била славянско селище трябва категорично да се отхвърли" - Защо? "Доста е спорно дали самото название "Плисак" има славянска етимология." - също защо?) или поне някакви количествени данни ("Нама да спорим за точния брой но не са много." - Колко, какъв процент?).
С мнението си относно идеологоческата нагласа на Марин Дринов пък престъпваш дискусионното правило да се насочва критиката към тезата на противника, не към неговата личност. Ако смяташ тезите на този Дринов за неверни следва да го докажеш с факти или логика, а не да се позоваваш на идеологически пристрастия (които ако наистина има, то улесняват твоята задача до тривиалност)

С две думи - почти цялото ти участие в тази тема е напълно неправомерно и недискусионно. Но въпреки това не е модерирано, както би трябвало. Та за какво точно се възмущаваш?

[mitaca]

За по-ранно заселване на славяни в Балканския полуостров се изказва М. Дринов, Заселение Балканского полуострова славянами, Съч., I, с. 183 сл., който също се основава между другото на данни от посоченото съчинение на Прокопий. Неговите схващания са възприети и доразвити с още доказателствен материал, взет от това съчинение в студията на Вл. Георгиев, Въпроси на българската етимология, София, 1958, с. 67 сл., с. 84; същият, Най-старите славянски имена на Балканския полуостров и тяхното значение за нашия език и нашата история, Бълг. език, VIII, 1958, кн. 4—5, с. 321—342. За твърде ранно проникване на славяни в балканските земи се изказва и К. Влахов, Трако-славянски успоредици, с. 177 сл., който се основава главно на наличието на хибридни трако-славянски лични имена и на бързото изчезване на тракийския език през VI—VII в. Трябва да се отбележи, че въпросът за славянския характер на редица имена, споменати в съчинението на Прокопий, остава все още спорен. Срв. в такъв смисъл възраженията в труда на В. Бешевлиев. Zur Deutung der Kastelnamen in Prokops Werk De aedificiis, Amsterdam, 1970, XV, c. 160.


Бих искал да попитам? Публикувано значи ли вярно? Щот ще почна с: има много!

[tonev]

Да уточним за какво е темата: за наличието на славянски компонент сред прабългарите през 7 век или за преобладаването на славянския етнос при формирането на българската народност 8-9 век?

направено е още на първа страница. и нито едното нито другото. ще помоля да се говори повече за /пра- / българите ДО основаването на Д България.

[RIZAR]

Най-правилно заглавие на тази тема открих днес , докато си ровех в "документацията" си.Открих ,тука една обширна статия разглеждаща "славянската теза".Тя е озаглавена така-
"Историческото съзнание за Славянски произход на Българите през Възраждането ".
Сле кратък увод ,автора / уф ,не помня от коя книга съм я пейстнал тази статия/ започва да анализира на историците акламиращи тази теза -на първо време ,само ,ще ги спомена -
1.Мавро Орбини
2. Сава Владиславович
3. Йован Раич
4.Н.В. Ломоносов
5.Юрий Ив.Венелин
6. Н.В.Савелев -Ростиславович
7.З. Княжевски
8. Св. Паисий Хилендарски
9.Йеросхимонах Спиридон
10.Автора на "Зографската история"
11.К.Фотинов
12.Г.С. Раковски
13.В.Априлов
14.М.Дринов ,който смята ,че българите се стопили в славянското море.
15. Д.П.Даскалов
16.Г. Кръстевич
и някои други....
Вариации-
1.сарматско-санскритски -св.Паисий ,Г.Раковски и следовниците им;
2.трако-илирийски вариант-К. Фотинов и Г. Раковски ,а по-късно Г.Ценов и ак. Державин
3. лично славянска - Ю. Венелин и Й. Раич
4.хунско-склавянска - Г.Кръстевич
5."невидимия" вариант на М.Дринов

Най-ужасното е ,че през определен историографски период е имало и "ВЛАШКА" ТЕЗА сътворена от Шмайцел.

[Dobromir Rusev]

Тук термини като "вярно" и "невярно" не са много сполучливи. Има редица хипотези и до ден днешен текат научни дискусии. По-акуратно би било да се даде толеранс на всички тези и в даден момент надделяващия брой, сила и вид доказателства да се окажат решаващи, без това да накърнява възможните други паралелни варианти. Те изникват постоянно, например от годишните румънски археологически отчети в секция ранно Средновековие 2007-ма. Не може да се даде еднозначен отговор. Ето - ще бъда още по-лоялен като се спра и на другата гледна точка на проф.П.Петров от 1981 г.:
Имало ли е заселване на славяни на Балканския полуостров до края на VI в.? - се пита той.
Това е един въпрос, по който в научната литература години наред е съществувал, а и сега все още се води спор. Оформили са се три схващания за славянско заселване: през III—IV в.; в края на V и първата половина на VI в.; през последните две десетилетия на VI в.

1.Хипотезата за ранното проникване и заселване на славяни на Балканския полуостров се основава на предположението (както е споменато в предишният постинг), че по време на нашествията на готи, костобоки, карпи, язиги и други племена през III—IV в. в земите на юг от Дунава заедно с тях се движели и славяни, които се поселили в пределите на империята. Тази хипотеза се приема от езиковедите и някои археолози, но според проф.Петров не съответства на политическата обстановка и не е подкрепена със писмени сведения от периода.
2.Друго схващане пък за заселване на славяни на Балканския полуостров от края на V до средата на VI в. също така според него няма сериозни научни основания. То е изградено също така върху предположението, че 63 от крепостите, споменати от Прокопий Кесарийски, имали славянски имена. И тъй като повечето от тези укрепления се намират в долината на Тимок, около Ниш и София, в Македония и Епир, в разрез с наличните писмени сведения се твърди, че тук ставали главните славянски нападения и че тук славяните извършили и първите си заселвания. Единствените сведения за славяни на Балканския полуостров, дадени от Прокопий, се отнасят до временно пребиваване: през 551 г. войска от славини презимувала в Илирик; в района на укрепленията Адина и Улметум (в Добруджа) славини устройвали засади на местните жители. Твърди се, че Прокопий отбелязва тези нашествия като временни и във всичките си съчинения дебело подчертава мисълта, че империята възстановила и укрепила властта си над целия Балкански полуостров. Освен това в научната литература аргументирано било отхвърлено и схващането, че посочените крепости носят славянски названия. А как - не се посочва.
3.Най-сериозни аргументи и множество поддръжници има схващането за заселване на славяни на Балканския полуостров през последните две десетилетия на VI в. Като доказателство тук се привеждат сведенията на Йоан Ефески и Михаил Сирийски, а така също и двете обсади на Солун, описани в „Чудесата” (Деянията) на Димитър Солунски.Освен това като допълнителен аргумент се привеждат и две късни сведения, които явно имат общ източник — Монемвазийската хроника и т.нар. „Схолия на Арета”, според които славяните заели Пелопонес в шестата година от царуването на император Маврикий, т.е. през 588 г.
По-късно Византия стабилизира властта си на дунавската граница — спира аварите при Белград и дори пренася войната в земите на славините; заселването им в Пелопонес според изричното свидетелство на Константин Багренородни е станало едва през VIII в., т.е. след 746 г.

Паразитни нюанси на темата като репутацията на Дринов и топонимията на Плиска няма да коментирам.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

По темата:
Тезата на Рашо Рашев е интересна, но тя не почива на сигурни доказателства, а на ред допускания. Един от основните аргументи е почти пълната липса на тюркски или ирански топоними в България. Това обаче може да има и друго обяснение. Прабългарите заварват тук славянско население, от което възприемат и местните топоними, така както по-рано славяните възприемат редица трако-гръко-римски топоними от завареното население на Балканския полуостров. Колкото до имената на градовете, нормално е те да са преобладаващо славянски, тъй като прабългарите започват да обитават градове едва през ²Х век, когато може би вече са започнали да се пославянчват. Чисто хипотетично, възможна е също успоредната употреба на прабългарски и славянски топоними, като впоследствие прабългарските отпадат.
Не е сигурно, че трупоизгарянията в биритуалните некрополи са изключително славянски. Те се отличават по някои свои особености от трупоизгарянията в еднообредните славянски некрополи, и не по-малко вероятно е те да са всъщност прабългарски.
А дори и да са принадлежали на някакво източнославянско население, това все още не означава славянизация на прабългарите, защото с не по-малък успех можем да допускаме, че не прабългарите са били славянизирани, а въпросните славяни са били прабългаризирани, каквото и да означава това. Още повече, трупополаганията като цяло доминират като брой над трупоизгарянията.
Няма никакви езикови данни в подкрепа на такава ранна славянизация на прабългарите. Рашо Рашев допуска, че титлата канасубиги може да е прабългарски превод на гръцкото "от бога архон", само че не допуска възможността канасубиги да е всъщност славянската титла "къняз от бога". Сигурни сведения за пославянчване на титлата имаме едва за времето на Борис ², който в началото на управлението си изглежда, че е бил наричан каган. А тълкуването на "убиги" като "от бога" трябва да е на някакъв доста развален негърски славянски език.
Въпреки, че личните имена не са кой знае какъв критерий, все пак, малко ме смущава пълната липса на славянски антропоними сред прабългарския елит, носещ главно ирански и тюркски имена.

[Thorn]

пълната липса на славянски антропоними сред прабългарския елит, носещ главно ирански и тюркски имена.

Знам, че в момента е модно крумовия сановник Даргамер да се изкарва с иранско име, а Владимир Расате с германско. Обаче как точно отричат славянските етимологии на тези имена не знам.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Е, тези имена са от едно по-късно време, когато вече държавата на прабългарите започва да се превръща от федеративна в централизирана славянобългарска държава и славянското влияние сред тях е вече безспорно. Въпросните имена може и да са славянски, както и тези, на Звиница, и на Маламир, но не се сещам за предполагаеми славянски имена, носени от прабългари към V²² - V²²² век.