Тюркска теория

[dakata1974]

Това разделение (на 10 племена) се запазва и при тюргешите, наследници на "десетострелия народ" в Седморечието. Всъщност такова разделение се наблюдава поне при още десетина народа от "Великата степ". Нямам спомен нещо подобно да е документирано поне при едно от племената от т.н. Източноиранска група народи. Под "царско племе" визирам не точно българите, а именно рода/племето Дуло/Ду-ло. Извинявам се ако с предишните си постове съм останал неразбран.
Поздрави на всички!!!

[resavsky]

Рода/племето Дуло е всъщност неточно предадения етноним (или по-точно политоним) "Ду-лу". Това е една от двете "конфедерации" от племена (заедно с Нушиби), които изграждат "десетострелия народ" (он ок будун) на Западнотюркския каганат. Принадлежността им към тюркската управляваща върхушка е повече от сигурна. Поне китайските извори от периода биха отбелязали противното. Имам предвид, че почти до края на съществуването на каганата, владетелите, възкачвани с благоволението на династията Тан са изключително и само от рода Ашина.

Съгласно Именника / най-автентичния извор/ предсатвители на рода Дуло управляват българите още от 165 г.За какква конфедерация говорим?Ако родът Дуло е тюркски защо всички негови членове носят ирански имена?

[_magotin_]

Би ли дал цитата.

Прокопий, "История на войните". Прокопий съобщава, че антите не били точно светлоруси, но не били и тъмни, а били "възчервени". Вероятно е имал предвид червени в смисъл като у шотландците, където се срещат много хора с червеникави коси. Възможни са и други обяснения. По-важното у Прокопий е, че никъде не съобщава хунските стрелци да са изглеждали отблъскващо, тъкмо напротив, навсякъде се изказва за тях доста хвалебствено...

[_magotin_]

Това разделение (на 10 племена) се запазва и при тюргешите, наследници на "десетострелия народ" в Седморечието. Всъщност такова разделение се наблюдава поне при още десетина народа от "Великата степ". Нямам спомен нещо подобно да е документирано поне при едно от племената от т.н. Източноиранска група народи. Под "царско племе" визирам не точно българите, а именно рода/племето Дуло/Ду-ло. Извинявам се ако с предишните си постове съм останал неразбран.
Поздрави на всички!!!

Тази хипотеза е отдавна отхвърлена поради липсата на доказателства, които да свържат племето Дулу с българския царски род Дуло. Разделението на 10 се наблюдава у много народи под най-различни форми. Макар и у иранските народи свещените числа да са 7 и 13 основно, числото десет също е било много популярно, например цялото деление на персийската армия се е основавало на десетичната система.

"Съгласно Именника / най-автентичния извор/ предсатвители на рода Дуло управляват българите още от 165 г.За какква конфедерация говорим?Ако родът Дуло е тюркски защо всички негови членове носят ирански имена?"

Дори и да е бил хунски, родът Дуло се е иранизирал тотално в V-V²² век. Остава открит и друг въпрос - ако става дума за хуно-тюркска аристокрация, къде са характерните за тюрките култове, свързани с управляващия елит, къде са мавзолеите и прочие явления...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Може ли такива едновременно да уседнат и да се превърнат в "царско" племе?

Хайде да не се занимаваме тук с теориите на П. Добрев! Отварянето на тема "Бактрийска теория" в раздел "Общи приказки" би било чудесна идея, наистина. Там ще можете да обсъждате надълго и широко приказките за прабългарите, създали монументални каменни постройки от квадри още в годините преди н. е. и които прабългари разпространили земеделието и уникалните си строителни техники по целия свят.
Между другото, същите неща като за тюрките, ги пише и за прабългарите. Според Енодий, "тях не са поставяли в затруднение, както трябва да се очаква, нито планинските масиви, нито изпречилите се реки, нито липсата на храна, понеже смятат, че е достатъчно удоволствие да пият кобилешко мляко. Кой би устоял срещу противник, който се носи и храни от своето бързо животно? А какво ще кажете за това, че те са приучили грижливо към издръжливост и глад и тези животни, благодарение на които умеят да избягват глада? По какъв начин ездачът извлича от вимето на гладното животно храна, която той, водим от съобразителността, се е погрижил то да не крие?"
Захарий Ритор пък пише: "Оногур е народ, който живее в юрти, авгар, сабир, бургар, алан, куртаргар, авар, хазар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел, ефталит - тези тринадесет народи живеят в юрти и се препитават с говеждо месо и риба, с диви зверове и чрез грабеж."

Тук няма как да не се намеся и да не отбележа, че всички занимавали се с въпроса определят въпросните кремации като славянски...

"Всички" представлява крайно мнение, което не отговаря на действителността. Подобно единодушие на "всички, занимавали се с въпроса", може да бъде отнесено към еднообредните безспорни славянски некрополи с трупоизгаряния и към някои от двуобредните некрополи, но не и към всички некрополи. Според едни изследователи, трупоизгарянията с неизяснена етническа принадлежност са чисто прабългарски погребения, повлияни от славянския (Fiedler), или друг погребален обред. Според други, това е отглас от тюркската традиция да се трупоизгаря (Д. Овчаров). Според трети, това са погребения на славянско население, живеещо сред прабългарите (Димитров).
Като цяло, погребалните обичаи не са съвсем устойчиви и при тях се наблюдават взаимни влияния. Така например, поставянето на животински кости и парчета керамика при горелите човешки кости в славянските некрополи от Долния Дунав, се смята за прабългарско влияние върху славянския погребален обряд, тъй като в трупоизгарянията от славянската прародина не се наблюдават такива особености.
Освен това, наблюдават се някои различия при кремациите в еднообредните славянски и в двуобредните некрополи. В първите преобладават погребенията в урни (90%). В двуобредните некрополи обаче, силно преобладават погребенията в ямки, а урновите рядко достигат 25% от общия брой трупоизгаряния, като в някои некрополи на север от Дунава погребенията в ямки са почти 100%, като например в Извору, те са 99%. Там се наблюдават и някои особености при трупополаганията, които са предимно със западна ориентация.

Между другото, грешна е представата, че тюрките и угро-фините са погребвали мъртвите си само чрез трупоизгаряне. Те са практикували и трупополагане. При тюркските погребения с трупополагане обаче е било обичайно в гроба да се полага цял конски труп, което не се среща в некрополите по Долния Дунав.

В подкрепа на становището, че кремациите в двуобредните некрополи са принадлежали на прабългарите, са и следните думи:

Дори и днес отделните етноси имат отделни гробища

Вторачването в културата на Дунавска България освен това играе лоша шега на някои форумци, които трябва да четат повече за Антската култура, където се срещат комплекси, напълно идентични с нашичките - биритуални некрополи, принадлежащи на сармато-славянското население на тази култура. Намерени са и техните "градове" - като например епонимното на културата Пастирско градище - оттам Пастирска култура.

По отношение на Пенковската култура съществува леко разминаване в мненията. За нея обаче едно нещо се смята за сигурно - тя е създадена от антите, в съучастие с някакво номадско население. Традиционно антите се приемат за източни славяни. Съществуват обаче и екзотични мнения, като това, на И. П. Русанова, според която, антите първоначално са били иранско номадско племе, което било славянизирано от проникналите в района славянски племена. Доказателство за това било наличието на пласт от думи с ирански произход сред източните славяни. Българските изследователи задължително замесват в тази култура българите, или в краен случай, алано-българите. Руските учени пък, освен антите, спрягат като съучастници в създаването на тази култура аланите или алано-българите. На М. И. Артамонов пък принадлежи идеята да свърже тази култура с кутригурите, които писмените извори поставят в този регион, тъй като керамика "пастирски тип" се срещала и в "Дунавска" България, само че тя се среща изключително в погребения с трупоизгаряне, определени от Р. Рашев като "погребения от славянски тип". Според Артамонов, българското население в Северното Причерноморие било съставено не само от тюркски племена, но в значителна степен то било образувано в резултат от тюркизацията на местните алано-сарматски племена. Р. Рашев обаче не приема тезата му, че прабългарите са успели да тюркизират приобщените алано-сармати, поради липсата на данни. В неговата собствена теза думата "тюркизация" е заменена със "славянизация".

ПП Още чакам мнение с коя керамика се родее прабългарската сивочерна излъскана керамика и как се е стигнало до това "родство".

Аз очаквам от Вас да чуем сензационни разкрития за това, как аланската керамика се е озовала на Долния Дунав, тъй като в прабългарските гробове в степите на Източна Европа тя се среща всичко в две погребения, поради което сиво-черната керамика не може да бъде смятана за собствено прабългарска.

Дори и да е бил хунски, родът Дуло се е иранизирал тотално в V-V²² век. Остава открит и друг въпрос - ако става дума за хуно-тюркска аристокрация, къде са характерните за тюрките култове, свързани с управляващия елит, къде са мавзолеите и прочие явления...

Някакви доказателства за иранизирането на рода Дуло? Освен така наречените "само ирански имена"?
Те тюркските култове са си тук. За тях поне има откъслечни данни. Но защо ли никой досега не успява да докаже убедително иранските култове?

По-важното у Прокопий е, че никъде не съобщава хунските стрелци да са изглеждали отблъскващо, тъкмо напротив, навсякъде се изказва за тях доста хвалебствено...

Предполагам, че на Прокопий са му били чужди Вашите расови предразсъдъци, та затова!
Но те пък и персите са били едни красавци...! Да не ги среща човек в тъмното! Пу! Да не им е уроки!

[случайно прелитащ]

Там ще можете да обсъждате надълго и широко приказките за прабългарите, създали монументални каменни постройки

Персийското влияние в Крумовия дворец, капищата и др. не е приказка

[Юлиан Август]

Прокопий, "История на войните".... По-важното у Прокопий е, че никъде не съобщава хунските стрелци да са изглеждали отблъскващо, тъкмо напротив, навсякъде се изказва за тях доста хвалебствено...

Прокопий никъде не дава описание за външния вид на хуните-българи.
Изобщо не се занимава с техния външен вид, споменава ги мимоходом, за разлика от пространиите описания за вида и нравите на антите и славяните.
Къде са тия "хвалебствени" изказвания за тях ?

[градско чедо]

Ако родът Дуло е тюркски защо всички негови членове носят ирански имена?

Имената им съвсем не са безспорно ирански, дори за уж най-сигурния, "Аспарух", има и тюркски етимологии...
Въобще иранофилите би трябвало да представят една теория що за език са говорели прабългарите, а не да сравняват известните прабългарски лексеми с безразборни ирански: иранските езици съвсем не са еднородни. Да не говорим, че дори в собствено тюркските паметници изобилстват ирански заемки, т.е. наличието на предположения за ирански корен в отделни думи от езика на прабългарите съвсем не означава, че ядрото им е иранско: в ранното Средновековие обиконовено влиянието е обратното - тюрките заемат от иранците.
Освен това в този период трудно можем да говорим за изявена етническа принадлежност: езиково прабългарското ядро може да е било тюркско, а битово иранско (по-точно сарматско) и да са включвали групи със всякакъв майчин език - едва ли по това време ги е притеснявал проблемът за етническата чистота.

[_magotin_]

Прокопий никъде не дава описание за външния вид на хуните-българи.
Изобщо не се занимава с техния външен вид, споменава ги мимоходом, за разлика от пространиите описания за вида и нравите на антите и славяните.
Къде са тия "хвалебствени" изказвания за тях ?

А-а-а, чети Прокопий, открий сам. Жокер - в описание на битки.
В "Тайната история" пише и друго - че Юстиниан забранил натоварените с плячка от Тракия техни безчинстващи колони да бъдат атакувани, защото били ценни съюзници.
Липсата на описание за техния външен вид говори много.

[_magotin_]

Имената им съвсем не са безспорно ирански, дори за уж най-сигурния, "Аспарух", има и тюркски етимологии...
Въобще иранофилите би трябвало да представят една теория що за език са говорели прабългарите, а не да сравняват известните прабългарски лексеми с безразборни ирански: иранските езици съвсем не са еднородни. Да не говорим, че дори в собствено тюркските паметници изобилстват ирански заемки, т.е. наличието на предположения за ирански корен в отделни думи от езика на прабългарите съвсем не означава, че ядрото им е иранско: в ранното Средновековие обиконовено влиянието е обратното - тюрките заемат от иранците.
Освен това в този период трудно можем да говорим за изявена етническа принадлежност: езиково прабългарското ядро може да е било тюркско, а битово иранско (по-точно сарматско) и да са включвали групи със всякакъв майчин език - едва ли по това време ги е притеснявал проблемът за етническата чистота.

Това с тюркските етимологии на Аспарух са несериозни работи. Дори отявлен хунолюб и хунофил като Симеонов признава съвсем директно /в наскоро издадената "Прабългарска ономастика"/ че за Аспарух работата е ясна. Същото е и с Бешевлиев, който, докато ужким е фанатичен тюркофил, си пише съвсем директно за иранския произход на повечето имена, което впрочем пишат и други езиковеди.
"Иранофилите" са всички прабългаристи в момента в България, ако не си забелязал, начело с уви вече покойния ни научен лидер, от книгата на който невъзпитани форумци преписват непрекъснато и чакат да им се отговаря.
Когато фактите говорят, а факти вече има много, няма как истината да се криви.

[resavsky]

ИЦА за какви тюркски култове говориш в България?Няма и помен от такива.А човек тлябва да е невереотно предубеден и черноглед за са каже,че Аспарух,Кубер,Тервел,Севар и Безмер не са ирански имена.Интересен род е бил Дуло......

[_magotin_]

"Персийското влияние в Крумовия дворец, капищата и др. не е приказка"

При капищата дори не става дума за влияние, а за нещо повече.

[случайно прелитащ]

Имената им съвсем не са безспорно ирански

Господин Градско Чедо, трудно ми е да си съставя мнение купищата иранизми действително ли са спорни, както казвате. Битува мнение у тюркистите, че лингвистиката е трудна материя и коментарите за това:

http://protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Drevni%20semantichi%20yadra.htm

и това:

http://protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Sufixi%20prabaalgarski/Iranski%20dumi%20s%20nosovi%20glasni.htm

дотук са само, че не трябвало икономисти да сезанимават с история (ИЦА). След като и погребалните обряди са спорни, антропологическият облик не е критерий, керамиката също и т.н., произходът на прабългарите ще остане неясен, което изглежда някои предпочитат .

[_magotin_]

Господин Градско Чедо, трудно ми е да си съставя мнение купищата иранизми действително ли са спорни, както казвате. Битува мнение у тюркистите, че лингвистиката е трудна материя и коментарите за това: http://protobulgarians.com/Statii%20...hi%20yadra.htm и това: http://protobulgarians.com/Statii%20...i%20glasni.htm дотук са само, че не трябвало икономисти да сезанимават с история (ИЦА). След като и погребалните обряди са спорни, антропологическият облик не е критерий, керамиката също и т.н., произходът на прабългарите ще остане неясен, което изглежда е за предпочитане от някои.

Скито-сарматски произход с известно тюркско влияние по линия на хунската инвазия в Европа ми се струва много стабилна теория, зад която българските учени и много от чуждите вече застанаха. Въпросният Уве Фидлер включително... Така че произходът се поизясни, освен разбира се за хората, които искат да вярват в нещо друго и предпочитат да игнорират мнението на специалистите... Антропологическият облик в съчетание с изкуствената деформация, която се появява в късносарматската култура ²-²V век си е повече от валиден критерий, за сиво-черната излъскана керамика /със сармато-алански произход/ не мисля че има какво да се коментира...

[Юлиан Август]

А човек тлябва да е невереотно предубеден и черноглед за са каже,че Аспарух,Кубер,Тервел,Севар и Безмер не са ирански имена.

@Ресавски:

Хайде без "Безмер". Очевидно това е славянско име, сложено в Именника вместо Батбаян, касаещо се за същата личност.

Липсата на описание за техния външен вид говори много.

@Маготин: Нещо не мога да разбера. На мен нищо не говори. Прокопий ги приема за хуни и толкова. Какви по-пространни описания да дава, при положение, че едва ли някой в ИРИ не е знаел какво означава "хун", та чак и мода в прическите и облеклата се е появила, инспирирана от тях.