Тюркска теория

[_magotin_]

Слабо известен факт е, че т.нар. "анонимен хронограф" е отдавна известен в науката. Той е публикуван от Т.Момзен, именит историк, още в далечната 1850г. Анонимът не е точно "римски", а е византийски извор. Другият интересен автор - въпросният Мар Абас Катина, за който се предполага у някои автори, че е бил чиновник в държавната администрация или благородник, тъй като "Мар" на сирийски означава "господар". Най-пълно съчинението на Мар АБас е предадено у живелия в V век Мойсей Хоренаци, но този автор се споменава и у Себеос, автор от V²² век, както и у Прокопий Кесарийски - в V² век.
И двете сведения са много важни. Докато Хронографът просто изброява българите наред с други племена, Мар Абас съобщава нещо съвсем конкретно - че по времето на Аршак? българи се преселили на юг от Великата Кавказка планина и се заселили в Басеан. И до днес се спори за времето на кой Аршак точно става въпрос, тъй като това име е много популярно както у партите, така и у арменския клон на тяхната династия - Арменските Аршакиди.
Без значение за кой Аршак трябва да приемем, че става дума, сигурно е, че става дума за събития от преди времето на Мойсей Хоренаци, който пише за Мар Абас, че бил "старец", тоест хрониката на Мар Абас през V век вече е стара, остаряла. Сега се приема, че Мар Абас е живял в края на ²²² и в началото на ²V век, тоест можем да приемем, че в най-късния случай сведението му за пределване на българи в Басеан трябва да се отнесе към средата на ²V век - близо до датата на Анонимния хронограф.


За дискусията по този въпрос, започнала още от времето на Бурмов, виж тук

http://www.protobulgarians.com/Kniga%20AtStamatov/Izvori%20-%201%20chast.htm

[Thorn]

Днес вероятно телепатично съм ти предал че не може да се отървеш без да разгледаш анонима и мар абас, само с извинението, че са ни познати.

Забелязвам, че последните ти постове май не са свързани с тюркската теория, а са по-скоро опит за цяла история на пра/българите. Съчувствам ти ако наистина си се нагърбил с това.

[_magotin_]

Днес вероятно телепатично съм ти предал че не може да се отървеш без да разгледаш анонима и мар абас, само с извинението, че са ни познати.

Забелязвам, че последните ти постове май не са свързани с тюркската теория, а са по-скоро опит за цяла история на пра/българите. Съчувствам ти ако наистина си се нагърбил с това.

Тъкмо напротив приятелю, възприемането или отхвърлянето на най-ранните сведения директно ни насочва към отговора на въпроса възможно ли е българите да са хуни/тюрки. Защото "хунското нашествие" се датира доста конкретно след 370г.

Отсега ми се иска да посочим фундаменталната невъзможност прабългарите да се асоциират с ранноисторическите тюрки и техните държави, тъй като тяхната ранна поява в изворите прави невъзможно участието им в тези процеси. Което свежда тюрко-алтайската теория до "хунска теория".

А макар и да са познати тези извори, особено добре анализирани от Стаматов, те едва ли са познати при свързването им с конкретни културни явления и археологически комплекси, което е необходимо да се направи за да се достигне до задоволителен отговор...

[Thorn]

Защото "хунското нашествие" се датира доста конкретно след 370г.

Тогава най накрая разгромяват аланите след дълги войни, доколкото си спомням. Къде може да е ставало това? Може би някъде източно от Дон и северно от Кавказ? А кога са се появили там? Може би няколко десетилетия преди това?

Отсега ми се иска да посочим фундаменталната невъзможност прабългарите да се асоциират с ранноисторическите тюрки и техните държави, тъй като тяхната ранна поява в изворите прави невъзможно участието им в тези процеси. Което свежда тюрко-алтайската теория до "хунска теория".

"Участие" в първия тюркски хаганат имат, макар и не доброволно. Но не виждам откъде накъде ще ги отъждествяваме с хуните. При толкова малко извори са възможни поне няколко хипотези:

1. Централноазиатско племе се придвижва в източна Европа напълно независимо от бягащите от ханците разгромени хунну. Там се появява с името българи.

2. Група от тези "метисизиращи се" в Източна Европа хунну се обособява от тях и се придвижва на запад малко по-рано от останалите. С името българи.

3. "Българи" е име на едно от собствено хунските племена или въобще друго име на хуните.

Като "хунска теория" може да се говори само в третия и донякъде във втория случай, а всеки от тях не излиза от "тюркската" теория. Стига да приемем, както е и преобладаващото мнение, че хуните са тюрки.

[Юлиан Август]

Два въпроса:

1. Колко преписа е имал Анонимният хронограф и защо прабългарите се отнасят непременно към този от 354г ? Могат да бъдат добавени по-късно, например, в по-нови преписи...

2. За кои прабългарски племена иде реч, защото ми е чудно, че ги обсъждате като единен народ ? Отделните племена имат и различна съдба според случая - едни са увлечени от хунското нашествие в Европа, други са поели на юг от Кавказ, трети са останали в степите на Дон и са изпитали съвсем различно от останалите културно влияние.

[Thorn]

2. За кои прабългарски племена иде реч, защото ми е чудно, че ги обсъждате като единен народ ? Отделните племена имат и различна съдба според случая - едни са увлечени от хунското нашествие в Европа, други са поели на юг от Кавказ, трети са останали в степите на Дон и са изпитали съвсем различно от останалите културно влияние.

Мен не ме питай. В оногури, утигури, кутригури, саръгури и чукундури не съм силен.

[SRH]

Маготин, вероятно имаш предвид хунското нашествие в Европа? А българите са все още в Азия, или както забеляза Торн, отвъд аланското препятствие. Дотук ти даде да се разбере, че има разлика от няколко десетки години между споменаванията на българите и появата на хуните в Европа. Това е доста съмнително за опровержение на тюркската теория. Разбира се, остава "Именникът" като доказателство

В някой от по-предните си постове ти говориш за гуните и хуните. В крайна сметка правиш извод, че "в степите южно от Урал от ²ви до ²V век се извършил етнически процес, който довел до "сарматизация" и "угризация" на хуните, до доминиране на угорския и сарматския антропологичен тип над оригинално хунския - който бил доминантно сибирски, или монголоиден." Добре, обаче какво се случва в далечен Китай, нали там са били ди (ча/и/-ди) и динлините? Те пък имат описание като хора със светли очи, руса коса и бели продълговати лица. В изводите от проверката на хипотезата на Грижмайло от Гумильов се казва, че част от тях са се влели в хуните. Явно гуните приемат някакъв по-индоевропейски фенотип, докато хуните запазват по-скоро монголоиден, макар да имат бели примеси. Тази разлика се потвърждава и от китайски източник (Цзун-шу).

Ако приемем, че българите са били индоверопейски антропологичен тип, кое те кара да мислиш, че са от западната, а не от източната група? Мястото на споменаването им?

И накрая, какво значение би имал вида им, след като и двете групи са хуноризирани?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да вметна, че Гумильов не се ползва с особен авторитет.

Е, той _magotin_ ги определя Гумильов, Бешевлиев и т. н. като "безспорни авторитети", или ги заклеймява като "безспорни неавторитети" в зависимост от това, дали в определен момент обслужват неговата теза, или тази, на врага.

Колкото до "фундаменталната невъзможност" прабългарите да имат тюркютски произход, до момента аз също не виждам къде са аргументите за това нещо в "линията на разсъждения" на _magotin_.

По въпроса за огурите, уногондурите и подобни:
Традиционно окончанията "-гар", "-ур", "-гор", "-ар", "-ор" се смятат за тюркски. В по-ново време обаче съществуват и алтернативни хипотези. Така например, допуска се, че "-ар", "-гир" и "-дур" може да са белег за три различни вида езикова принадлежност - тюркска, иранска и угро-финска.
(Вж. също Симеонов 1981 и Бешевлиев 1981)
Етнонимите, съдържащи думата "огур" се смятат за носени от угорски племена. Названията оногури, сарагури и кутригури обаче се превеждат убедително въз основа на тюркските езици съответно като "десет огури", "жълти огури" и "тридесет огури". Впрочем, по мое мнение, "тридесетте огури" не са на нивото на убедителност на преводите на другите две племенни названия. (Вж. също Баскаков 1984)
В езика на прабългарите и в съвременния български език се откриват няколко стотин думи, приемани с различна доза сигурност за тюркски и ирански. Угро-финският пласт обаче е много трудно доловим. Разбира се, някой ден може да се появи угро-финският П. Добрев, който да измисли нов, угро-фински език за "древните българи".

Между другото, хрумна ми една хипотеза. Не зная дали е изказвана друг път. Може и топлата вода да съм открил: На почти всички тюркски езици десет се превежда като on. Изключение правят башкирският, татарският и още няколко езика, на които десет е un. Единствено на чувашки, който традиционно се смята за най-близък до прабългарския език, десет е vun. От там вхндур-булкар = оногондури (оногури)? От там и името на прабългарския вожд Вунд? Срв. с други имена на легендарни герои - братята Булгарик и Хазарик, Котраг (вероятно от кутригури), братята Утигур и Кутригур, споменатият в GH Морот, чието име може би е легендарно и се извежда от племенното название на моравците и др. подобни.

[Last roman]

Поздрав, Маготине, отдавна не сме се засичали. Радвам се, че банът ти е махнат.

[COLOR="Red"]
Многократно е поставян въпросът защо Амиан Марцелин, описвайки точно характера и външността на хуните, пропуска да забележи дръпнатите им очи или скулестото им лице...

Нашият приятел Марцеллин никога не е виждал хун, а пише това, което е дочул за тях /давам го на руски, щото на български не намерих/, затова пък ги обрисува доста демонично:
Племя гуннов, о которых древние писатели осведомлены очень мало, обитает за Меотийским болотом в сторону Ледовитого океана и превосходит своей дикостью всякую меру. 2. Так как при самом рождении на свет младенца ему глубоко прорезают щеки острым оружием, чтобы тем задержать своевременное появление волос на зарубцевавшихся надрезах, то они доживают до старости без бороды, безобразные, похожие на скопцов. Члены тела у них мускулистые и крепкие, шеи толстые, они имеют чудовищный и страшный вид, так что их можно принять за двуногих зверей, или уподобить тем грубо отесанным наподобие человека чурбанам, которые ставятся на краях мостов. 3. При столь диком безобразии человеческого облика, они так закалены, что не нуждаются ни в огне, ни в приспособленной ко вкусу человека пище; они питаются корнями диких трав и полусырым мясом всякого скота, которое они кладут на спины коней под свои бедра и дают ему немного попреть.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Marcell/18.php

Виж за псевдоаварите /вархонитите/, които избягали в Европа по-късно и основали Аварския хаганат мнението му е къде къде по-ласкаво /отчасти заради европеоидния вид на последните/:
7. И вот, как только рассвело, царь хионитов Грумбат, взявший на себя проведение переговоров, смело приблизился к стенам, {165} окруженный отборным отрядом телохранителей. Когда опытный наводчик одного орудия заметил, что он находится в поле его обстрела, то натянул свою баллисту и пробил выстрелом панцирь и грудь юному сыну Грумбата, находившемуся рядом с отцом. Высоким ростом и красотой этот юноша превосходил своих сверстников.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Marcell/06.php

[_magotin_]

Два въпроса:

1. Колко преписа е имал Анонимният хронограф и защо прабългарите се отнасят непременно към този от 354г ? Могат да бъдат добавени по-късно, например, в по-нови преписи...

2. За кои прабългарски племена иде реч, защото ми е чудно, че ги обсъждате като единен народ ? Отделните племена имат и различна съдба според случая - едни са увлечени от хунското нашествие в Европа, други са поели на юг от Кавказ, трети са останали в степите на Дон и са изпитали съвсем различно от останалите културно влияние.

Тук си напипал една много проблематична тема. И в Анонимния, и в Мар Абас се говори за "българи". После обаче срещаме конкретните имена на българските племена - добре известните ни кутригури, утигури, оногури, оногондури, а според някои - и барсили, и савири. Да не забравяме купи, дучи, вннтр, чдр и други от този вид. В 7 век отново започва да се говори само за българи. Това кара мнозина автори да говорят за "суперетнос" и "Племена от българската група". На мен формулата "племена от българската група" ми се струва много удобна, а най-вероятно и вярна.

Нашият приятел Марцеллин никога не е виждал хун, а пише това, което е дочул за тях /давам го на руски, щото на български не намерих/, затова пък ги обрисува доста демонично...

Може би има известно съмнение за това, дали Марцелин е виждал лично "хуни". Но той е виждал лично цялата персийска армия и не е изключено, хипотетично, в нея, покрай царя на Албания, да има и някакви контингенти от присъюзните му кавказки народи, в това число и хора от "хунските" племена в региона. Но раззбира се това е хипотеза, която трудно може да се докаже. По интересен е другия въпрос - в Юстиниановата армия дейтвиетелно има много варвари, маскути, може би българи, защо не и хуни? А Прокопий пропуска да спомене някои от тези варвари да са били отблъскващи на вид, с монголоидни черти. Наскоро се появи и цяло изследване на тема българите в армията на Юстиниан /в един сборник/. Възможността не е за подценяване...

[_magotin_]

"Маготин, вероятно имаш предвид хунското нашествие в Европа? А българите са все още в Азия, или както забеляза Торн, отвъд аланското препятствие. Дотук ти даде да се разбере, че има разлика от няколко десетки години между споменаванията на българите и появата на хуните в Европа. Това е доста съмнително за опровержение на тюркската теория. Разбира се, остава "Именникът" като доказателство "

Това наблюдение - споменаването на българи преди голямото хунско нашествие - иде да ни покаже, че българите ВЕЧЕ са били известни, тоест те не идват заедно с голямата хунска вълна. Щом Мар Абас и авторът на анонима са чували за тях, то българите вече са някъде, откъдето идват конкретни вести, а това не може да е източно от аланските земи, с цялата условност на израза "алански земи". Българите са известни, Мар Абас съобщава за конкретни събития, свързани с тях, предшестващи хунската инвазия. Което ни навежда на въпроса кои от откриваните археологически следи в периода ²-²V век могат да се свържат с ранното проникване на българи? Мисля, отговорът е очевиден.

[_magotin_]

"Добре, обаче какво се случва в далечен Китай, нали там са били ди (ча/и/-ди) и динлините? Те пък имат описание като хора със светли очи, руса коса и бели продълговати лица. В изводите от проверката на хипотезата на Грижмайло от Гумильов се казва, че част от тях са се влели в хуните. Явно гуните приемат някакъв по-индоевропейски фенотип, докато хуните запазват по-скоро монголоиден, макар да имат бели примеси. Тази разлика се потвърждава и от китайски източник (Цзун-шу). Ако приемем, че българите са били индоверопейски антропологичен тип, кое те кара да мислиш, че са от западната, а не от източната група? Мястото на споменаването им? И накрая, какво значение би имал вида им, след като и двете групи са хуноризирани? "

Вече коментирахме, че има ранно /предхунско/ проникване на българи в източна Европа. Какво става в Китай няма отношение. А собствено българският антропологичен тип е доминантно брахикранен европеиден наричан от някой "среодноазиатски европеиден". Появата на такива индивиди и смесването им с техни роднини по Волга трудно би могло да се установи само антропологически.

Но тук достигаме до няколко други интересни въпроса. Първият е появята на типичния за аланите катакомбен тип погребения, вторият - за появата на изкуствената деформация като мода в късносарматската култура в Източна Европа. Както и появата на индивиди с монголоидни примеси по Волга в периода ²-²V век.

[SRH]

Вече коментирахме, че има ранно /предхунско/ проникване на българи в източна Европа. Какво става в Китай няма отношение. А собствено българският антропологичен тип е доминантно брахикранен европеиден наричан от някой "среодноазиатски европеиден". Появата на такива индивиди и смесването им с техни роднини по Волга трудно би могло да се установи само антропологически.

Не се заяждам (понеже изобщо не претендирам да знам истината ), но кой е определил българите като брахикефален тип? А казвам за Китай, понеже според Дебец в "Палеоантропология СССР" (цитиран от Гумильов) именно народът "ди" е брахикефален тип, получен от смесването на европеиди и монголоиди. Този народ измества окончателно през ²V век народът динлин - също европеиди, но доликокефален тип.

Като имам предвид това мисля, че част от тия хора са се придвижли на запад преди появата на някакви хаганати на изток в Азия. Те са били под хунско влияние, но като произход се родеят с тюркютите. Примерно си мисля

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А Прокопий пропуска да спомене някои от тези варвари да са били отблъскващи на вид, с монголоидни черти.

Бихте ли пояснил дали имате предвид, че монголоидността трябва да е била най-отблъскващата хунска черта за римските автори?

Това наблюдение - споменаването на българи преди голямото хунско нашествие - иде да ни покаже, че българите ВЕЧЕ са били известни, тоест те не идват заедно с голямата хунска вълна.

А от това следва ли, че българите не са дошли от никъде и са били там през цялото време, но просто никой не ги е забелязвал до 354 г.? А напълно ли е недопустимо, те да са дошли от Централна Азия малко преди хуните?

Което ни навежда на въпроса кои от откриваните археологически следи в периода ²-²V век могат да се свържат с ранното проникване на българи? Мисля, отговорът е очевиден.

Отъждествяването на сарматите от ² век с българите мисля, че е недоказуемо на сегашния етап. Имате ли обяснение къде са били българите преди тази дата и защо никой преди това не е наричал сарматите българи?

Вече коментирахме, че има ранно /предхунско/ проникване на българи в източна Европа.

В крайна сметка, откъде според Вас, са проникнали българите?

[RIZAR]

ИЦА, не знам кой за тебе ,какъв авторитет е но е факт ,че Гумильов и Бешевлиев ги цитират всички ,а в научни трудове не съм да те цитира тебе някой?!?

Петър Голийски е написал около 100-150 страници с цел да аргументира появата на българите в арменските земи -според него те са сторили това около 2-ри век. от н.е.Това казва и ак.Д.Ангелов,така,че е невъзможно да са "дофтасали" с дръпнатоочните тюркофилски ханогунохуни през 4-ти век.

Отдавна е доказано ,че дори в Южен Китай има наличие на индоевроейско население предшестващо жълтото присъствие по тези земи.Отделно с това , скитски погребения на бели ,снажни и руси хора са намерени дори в Южен Сибир.Казва го скитолога Талбот Райс ,на когото мога да имам повече доверие ,отколкото на недоучилите турколози.

"Нашият приятел Марцеллин никога не е виждал хун, а пише това, което е дочул за тях /давам го на руски, щото на български не намерих/, затова пък ги обрисува доста демонично:"/Ласт Роман/
Марцелин може и да не ги мяркал ,но случайно знаеме името на човека ,който доста добре е обрисувал обичаите им и това е Приск.
Да не изпадам в словоблудство ,но обичаите им ,ако не "славянски" са най-малко доста индоевропейски и нямат нищо общо с "жълтите" или номадските обичаи от Алтай и Чукотка.