Тюркска теория

[_magotin_]

"Не го питам като майтап или заяждане." /Торн/

Торн ,прочети как зороастрийците са драли Манес или християнските мъченици ,пък тогава разсъждавай маздеизма или зороастрийството дали са религии на цветенцата и пчеличките...

Това за "цветенцата" и "пчеличките" е плод на авторовата фантазия. Маздеизмът в ²-V²² век е наситен с разнообразни жертвоприношения, в това число и на хора. От гледна точка на маздейската философия през този период религиозната практика значително се отдалечава от предписанията на Зардушт, заради което се говори за "неортодоксален" зороастризъм.

|819| В этот день 2 Ардашир принял титул шaханшaх. 3 Затем он направился в Хамадан, и по взятии его — в [остальную] горную область, а затем вооруженной силой завоевал Азербайджан, Армению и Мосул. Из Мосула Ардашир затем направился в Суристан, т. е. Савад, 4 захватил его и на западном берегу Тигра, против города Ктесифона, лежавшего с восточной стороны Мадаина, 5 построил город, названный им Бех-Ардашир. 6 Этот город Ардашир сделал центром округа, подчиняв ему рустaки |волости| Бахурасир, Румакан, Нахр Даркыт, Куса и Нахр Джаубар, и назначил туда правителей. 7

Из Савада 8 Ардашир направился в Истахр, 9 а оттуда в Седжестан, затем в Джурджан, а затем в Абрашахр, 10 Мерв, Балх и Хорезм, до крайних пределов Хорасана. Много людей он убил и головы их послал в храм огня [богини] Анахид, 11 а затем он из Мерва вернулся в Фарс и распо|880|ложился в Джуре. 12 Тогда к нему явились послы царя кушанов, 13 царя Турана и царя Мукрана с проявлением покорности.

Избиването на цели родове е обичайна практика по същото време и по-късно:

|883| Когда власть перешла в руки Ардашира, сына Пaпака, он принялся зверски убивать Аршакидов, 14 из рода которых были цари других племен, 15 пока он их не уничтожил. Сделал он это ввиду того, что дед Ардашира, сына Пaпака, Сaсaн, сын Ардашира, сына Бахмана, сына Исфендийaра старшего, поклялся, что если он когда-либо станет царем, он не оставит в живых ни одного потомка Аршака, сына Хурра; Сaсaн вменил это в обязанность и своим потомкам и завещал им, чтобы ни одного из них они не оставили в живых, если когда-либо кто-нибудь из них будет царствовать. Ардашир, [444] сын Папака, был первым царем из его внуков и из его рода, а потому он убил их всех, и женщин, и мужчин, и никого из них не оставил в живых, в соответствии с заветом своего деда Сaсaна.

[Юлиан Август]

Дуализма. Маздаизма не е дуалистична религия. Зороастър издига Ариман почти до нивото на Ахура Мазда или Ормузд. Богомилството също се смята за дуалистична религия но не е (имах тема май и тук), според мен де, не ангажирам никой.

Mне. Това, което смяташ за маздеизъм, всъщност са предзороастрийските религиозни вярвания на иранските племена. Тези именно вярвания са политеистични, включват в обичаите си жертвоприношения, но само на животни - бикове, пиенето на "хаома" - халюцигенна напитка и "девите", които в зороастризма са сили на Злото, в предзороастрийските вярвания са нещо като нашите ангели - почитани полубогове. Всички тези неща са табу за зороастризма. Той в първоначален вид е по-скоро монотеистична религия, но постепенно преминава в асиметричен дуализъм, при това последното е предмет на спор, защото персийците никога не са възприемали Ариман за бог или равен на Ахура Мазда.
Иначе за религии като "маздеизъм" и "зороастризъм" иранските племена не са и чували - те са синомими за една и съща религия, измислени през 19 век.
Тъй като зороастризмът възниква 9-10 век пр. н.е. /а според други трактовки още по-рано/ в източните райони на Иран - Бактрия - не виждам как ще свържем прабългарите с предзороастрийските вярвания. Последните се запазват за последно в западните райони - Мидийското царство, но изчезват когато при Кир и Дарий зороастризмът става държавна религия на Персия.
За повече, в достъпен вид информация - http://religiology.org/index.php?subj=20

Маздеизмът в ²-V²² век е наситен с разнообразни жертвоприношения, в това число и на хора.

Пълни глупости. Това, че персийските владетели и дори най-простите сатрапи са избивали цели родове и са ги излагали публично, в т.ч. и в храмове, е известно - всъщност това е наказанието за тежки провинения като държавна измяна и пр. Обаче за жертвоприношения на хора и дума не може да става. Това са екзекуции.
За животни писах по-горе, след Кир вече няма.

[_magotin_]

"Пълни глупости. Това, че персийските владетели и дори най-простите сатрапи са избивали цели родове и са ги излагали публично, в т.ч. и в храмове, е известно - всъщност това е наказанието за тежки провинения като държавна измяна и пр. Обаче за жертвоприношения на хора и дума не може да става. Това са екзекуции.За животни писах по-горе, след Кир вече няма."

цензура .

А учените пишат други неща. Да вземем един Борис МАРШАК, за разлика от теб, а и от мен - светило, колос. Отваряме "Сасанидское серебро", стр.26. Какво четем там... "за двойствената природа на богинята Анахита...в чиито храмове се поднасят главите на победените врагове". "Пълни глупости", ама друг път.

За животни, да...животните...след Кир нямало. Много интересна работа, много интересна. Намирисва ми на "пълни глупости"... Дали пък да не видим какво пише по въпроса някой си Елише, водещ извор по отношение на армено-персийските войни. Та в "пълните глупости" на Елише можем да открием следното:

И когда увидел, что верны остались ромеи своему договору который они установили с ним, и перестали хайландуры 22 выходить через пограничную крепость Чора 23, и зажила его страна, окруженная со всех сторон миром, и он придавил даже царя хонов, ибо разорил многие его гавары, а власть его утвердилась [повсюду] — по всем атрушанам своей страны он разослал добрых вестников, умножил принесение жертв огню белыми быками и косматыми козлами и весьма участил непрестанное служение своей скверне; венками и повязками почтил он многих из могов и еще более многих могпетов. Дал также повеление отбирать имущество и достояние христиан, которые жили в самой стране персов.

Пълни глупости...

"Най-прост сатрап" - искрено ме развесели тази особено научна формулировка...


хайде малко по-спокойно

Thorn

[Юлиан Август]

Ами да свържеш поднасянето на бойни трофеи с жертвоприношение е глупост, да. Или манипулативно изнасяне на факти. Ардвисура-Анахита не е богиня, ами язад. Била е богиня в пантеона на древноиранските племена, но преди зороастризма да се утвърди. Щом помага на героите да се бият с девите, няма лошо - ще и дадат трофеите. Но да принесат жив човек в жертва - друг път.
За животните - олях се, наистина в един период животинските жертви се реабилитират /заедно с вярата в бившите богове, превърнали се в яздове /, но самата есенция, учението на Зороастър, не ги възприема като нормални. И изобщо, не е зле да дадем някакви времеви граници, защото зороастризма търпи немалко промени във времето. Но тъй като ти твърдиш, че прабългарите са имали нещо общо с Персия и са били зороастрийци, дай границите ти. До колкото разбирам биеш към времето на предзороастризма и старите маздаисянски вярвания, та ми е интересно как ще разнищиш историята на прабългарите чак до преди ХV в. пр. н.е. Успех.

ПП. За сатрапа - майтап, всички сатрапи естествено са били все начетени люде

[mitaca]

Иначе за религии като "маздеизъм" и "зороастризъм" иранските племена не са и чували - те са синомими за една и съща религия, измислени през 19 век.

Бе мисля, че и с теб ще се разберем .

Тъй като зороастризмът възниква 9-10 век пр. н.е. /а според други трактовки още по-рано/ в източните райони на Иран - Бактрия - не виждам как ще свържем прабългарите с предзороастрийските вярвания. Последните се запазват за последно в западните райони - Мидийското царство, но изчезват когато при Кир и Дарий зороастризмът става държавна религия на Персия.
За повече, в достъпен вид информация - http://religiology.org/index.php?subj=20

Зороастризма мисля, че възниква със Зороастър (5-ти век преди н.е.) (или Заратустра де)освен ако не приемаш тезата, че Зороастър е име на род, а не на хмммммм по сегашните квалификации пророк (т.е. човек). Има как, а именно, че прото българите (да не се бърка с (пра)българите не само на Аспарух и Кубрат, а и тези в Кавказ без значение от кой век са). И това е, че са тръгнали от Памир и Хиндокуш (усещам как ми скачате всички Добревист!). Но това е версия, която защитавам! Магите и огнепоклонничеството не се връзват нито с тюркската нито с хунската теория. Както и наличието на храмове близки до персийските.

[mitaca]

А Памир и Хиндокуш е именно Периферията на иранските племена ( до 4ти 5-ти век пр.н.е). Или прото българите не са иранци (или арийци), но са били доста време в контакт с иранците (първо като племена, после, като Империя) и поради това са взели от тях доста неща. За езика няма да пиша нищо - малко или пълна липса на сведения.

[_magotin_]

"Ами да свържеш поднасянето на бойни трофеи с жертвоприношение е глупост, да. Или манипулативно изнасяне на факти. Ардвисура-Анахита не е богиня, ами язад. Била е богиня в пантеона на древноиранските племена, но преди зороастризма да се утвърди. Щом помага на героите да се бият с девите, няма лошо - ще и дадат трофеите. Но да принесат жив човек в жертва - друг път."

Поднасяне на бойни трофеи, ама друг път. Като направили от Артаван мумия и я наредили на олтара, сигурно и това е боен трофей? Недей си криви така езика, щото лъжата е най-грозното нещо... Истината е, че култът е повлиян от степните традиции да се правят такива трофеи и да се принасят в жертва на богинята. Щото Анахита, именно богинята Анахита, ЯЗАТ означава божество, божествено същество, е богиня хем на цветенцата, хем на войните и победата. Вторият й аспект изисквал да й се принасят именно такива трофеи. Или искаш всички приношения да са като във филма "Апокалипто" -жрец коли на олтар? Не стават навсякъде тези работи по един и същ начин...

"За животните - олях се, наистина в един период животинските жертви се реабилитират /заедно с вярата в бившите богове, превърнали се в яздове /, но самата есенция, учението на Зороастър, не ги възприема като нормални."

Скъпи Юлиане, животинските жертви се възобновяват скоро след смъртта на Зардушт /той така се казва, а не Зороастър/ и практиката продължава чак докъм 12 век примерно в Средна Азия, Кавказ, Афганистан. А към многобожието се връщат още при Ахеменидите. Самата есенция, както ти казваш, учението, представлява просто философска школа, устна традиция. А както знаем, практиката често се разминава с теорията. Особено в случаите, когато няма канон и писани указания. Освен това Зардушт е заотар от едно иранско царство, а по неговото време те са били доста. И много от степните иранци никога не стават "ортодоксални маздеи", тяхните маги си остават практиканти на "предзороастрийското езичество" с цялата условност на този израз.

"Но тъй като ти твърдиш, че прабългарите са имали нещо общо с Персия и са били зороастрийци"

Би ли ми цитирал къде твърдя такова нещо... Струва ми се, че леко преиначаваш думите ми...

"И изобщо, не е зле да дадем някакви времеви граници, защото зороастризма търпи немалко промени във времето"

Когато говоря за маздеизъм, говоря за неортодоксалния Сасанидски маздеизъм ²²²-V²² век, точно това е периодът, в който се развихря животнопринасянето и правенето на трофеи.

"Ардвисура-Анахита не е богиня, ами язад"

Тук точният превод на ЯЗАТ е БОЖЕСТВО. Маздеизмът в късните си форми търпи и друго такова главно Божество - Митра, че и някои други.


"До колкото разбирам биеш към времето на предзороастризма и старите маздаисянски вярвания, та ми е интересно как ще разнищиш историята на прабългарите чак до преди ХV в. пр. н.е. Успех."

Бия към ²²²-V²² век и към предходния период - пребиваването на българите в тяхната прародина, седморечието, където се срещат според някои авторитети толкова локални форми на маздеизъм, колкото града има.

Сатрапите често са носели титлата "цар" - шах. Та оттам прост сатрап може да ни доведе до "прост цар", което е забавно съчетание на думи.

"Както и наличието на храмове близки до персийските."

Не близки, а същите. Взаимствани директно от оригинала.

[случайно прелитащ]

А Памир и Хиндокуш е именно Периферията на иранските племена ( до 4ти 5-ти век пр.н.е). Или прото българите не са иранци (или арийци), но са били доста време в контакт с иранците (първо като племена, после, като Империя) и поради това са взели от тях доста неща. За езика няма да пиша нищо - малко или пълна липса на сведения.

Тръгвайки от Централна Азия, трябва да са или индоевропейци, или тюрки. Най-ранното скотовъдно население на ЦАзия е индоевропейско (те опитомяват коня), после идват тюрките.
Докога има остатъци на палеолитни ловци-събирачи не зная, но това не е от значение в случая.

[Юлиан Август]

Колкото и да ти се иска Маготин, човешки жертвоприношения няма да намериш. Фактите ги извърташ ти - да не говорим, че не излагаш никаква аргументация. Посочи чий живот е бил отнет целенасочено да се задоволи жаждата за кой бог за човешки жертви ? А не какво са правили след екзекуцията или естествената смърт на някой. Иначе току виж си изкарал и Валериан принесен в жертва на Ахура Мазда...

ПП. Не виждам защо сме я развихрили тази религиозна тема, всякаш тя е определяща за произхода ? Дори и да е така, то фрапиращата разлика в погребалния ритуал стига да се остави съмнение върху цялата иранска теза.

[_magotin_]

Колкото и да ти се иска Маготин, човешки жертвоприношения няма да намериш. " Посочи чий живот е бил отнет целенасочено да се задоволи жаждата за кой бог за човешки жертви ? А не какво са правили след екзекуцията или естествената смърт на някой. Иначе току виж си изкарал и Валериан принесен в жертва на Ахура Мазда...

ПП. Не виждам защо сме я развихрили тази религиозна тема, всякаш тя е определяща за произхода ? Дори и да е така, то фрапиращата разлика в погребалния ритуал стига да се остави съмнение върху цялата иранска теза.

Когато трофеи от хора се принасят като жертва на олтара на дадено божество, мисля работата е ясна. Ти ако искаш, не вярвай.

"Фактите ги извърташ ти - да не говорим, че не излагаш никаква аргументация."

Хайде пак като преди. Като видя аргументация у теб, която да оборва примерно цитатите от Маршак и от Елише, ще ти дам още аргументация, ако на цитирането казваш аргументация.

"Дори и да е така, то фрапиращата разлика в погребалния ритуал стига да се остави съмнение върху цялата иранска теза."

И кажи, като си такъв експерт по погребалния ритуал, кой е доминиращият погребален ритуал в скито-сарматския свят? Иранската теза май я бъркаш с южноиранска, докато винаги сме говорили и писали само и единствено за скито-сарматски произход. А културата и окултуряването, как е ставало и къде, са следващи въпроси.

[Юлиан Август]

Е, за скито-сармати си споменал два-три пъти като гледам, но за Персия - всеки втори пост. Реших, че си "бактриец". Скито-сарматското културно влияние не виждам някой да го оспорва. То се подкрепя от археологията. Произходът обаче е нещо различно и уж него нищим тук.

За това какво представлява жертвоприношението и в частност човешкото такова - Поднасянето на трофеи, изготвени от човешки части може да се приеме за такова, само ако е предшествано от ритуално убийство, породено от желанието да се омилостиви или благодари дадено божество - т.е. имаме строга причинно-следствена връзка. Имаме и ритуал.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Той _magotin_ постоянно се декларира като "небактриец" и "недобревист", но върти, сучи, все към Персия и маздейството го тегли, с което все още не разбирам какво се опитва да доказва - произход, или само чуждо влияние.

[_magotin_]

Е, за скито-сармати си споменал два-три пъти като гледам, но за Персия - всеки втори пост. Реших, че си "бактриец". Скито-сарматското културно влияние не виждам някой да го оспорва. То се подкрепя от археологията. Произходът обаче е нещо различно и уж него нищим тук.

За това какво представлява жертвоприношението и в частност човешкото такова - Поднасянето на трофеи, изготвени от човешки части може да се приеме за такова, само ако е предшествано от ритуално убийство, породено от желанието да се омилостиви или благодари дадено божество - т.е. имаме строга причинно-следствена връзка. Имаме и ритуал.

Има податки за ритуали, например за ритуално дране и ритуално мумифициране, както и за правене на чаши от глави. Разбира се, това не е било ежедневие, а само изключително събитие, "вметка" в обичайния религиозен живот, заемка от по-стари времена или от степта, ако предпочиташ. Партите например са си степна династия, докато Сасанидите са жреческа.

Персия няма как да не присъства във всеки втори пост, точно както Византия присъства във всеки втори пост за периода след 680г. Като най-културна общност, културосъздаваща, тя влияе в огромна степен на целия "степен свят" или на "степната империя" по думите на омразния на някои Цв.Степанов. Дори средноазиатските градове, които не отстъпват на Персия по своята култура, са под огромното влияние на империята, по простата причина, че културата често се влияе в огромна степен от военната и политическата ситуация на обществата в даден регион.

Бактрия е една интересна хрумка на любители, която няма как да не се разглежда с методите на науката, ако искаме да преценим доколко е вярна или валидна. За опора ни служи добре известния факт, че в Бактрия има степна зона. Не е невъзможно родствени на българските племена, САКА, сармати например да са се заселвали в един или повече момента в степната зона в тази част на Азия и да се се смесвали с местното трайно уседнало и градско население, какъвто е случая с Кушаните.

Но че у прабългарите няма дори едно културно явление, което да можем да отнесем към кръга на гръко-бактрийската култура или Кушанската култура е ясно на всеки, който се е зачел поне малко в съответната литература.

Прилагам една приятна карта, за да стане ясно, че ако има инфилтрация на родствени на прабългарите групи в Бактрия тя е станала по Аму Даря /Оксус/ в степната зона. Тюркското влияние в Бактрия обаче е минимално, тоест тюркските заемки в прабългарската култура няма как да са осъществени в Бактрия, нито тук е могъл да стане контакта с монголоидно население, от което да се появят примесите в прабългарския антропологичен тип. Трудно ми е да си представя, че идвайки примерно от С-СЗ в Бактрия, прабългарите ще тръгнат след това оттук на Запад. Такова движение е съмнително, тъй като то трябва да се впише в контекста на някакви големи събития, а такива за този регион подходящи няма. Единственото голямо събитие, свързано с миграция, е пристигането на кушаните, но местните скити бягат от тях не на запад, а на юг-югоизток.



ПП Форумната цензура явно работи еднопосочно и избирателно, но това не може да впечатли науката, ако разбираш Торни за какво намеквам.

[RIZAR]

Да не забравяне ,че патр. Фотий и св. Йоан Екзарх ,говорят за манихейство и саракинство ,но под саракинство ,трябва да се разбира следното : Според църковните историци Сократ Схоластик и св. Евсевий Цезарейски , това учение продължил в християнско време "скитът" Саракин, който също бил живял известно време в Египет. Саракин смесил християнството с учението на Питагор и неговия последовател - сицилийския философ Емпедокъл (* 490 пр.н.е. - † ок.430 пр.н.е.) - и учил, че има две естества: добро и зло. След неговата смърт жената, при която живеел, дала книгите му на своя роб Кубрик, който после отишъл в Персия и се нарекъл Мани . На неговото име учението на скита Саракин се е нарекло манихейство .По рано също пусках много посочки ,но ханотюрките ги игнорират и си знаят тяхното , ореднизмът пък идва от Скития и Индия ,съвсем не от Сибир.Сбирски и ханотюркски е образът на алп Карга . Самодивите - има ги от Келтия /Исландия/ до Патагония ."Шамански '' ритуали на разкъсване - ами много добре знаем ,кой е разкъсал Орфей....
Явно е ,че сибирското е вотирчно и третично . Воюващия Тюркски/тюркутски/ хаганта с Персия -ТОЧНО НИКОГА НЯМА ДА ПРИЕМЕ ,ПЕРСИЙСКА РЕЛИГИЯ.
Но религията на българите не е точно персийска религия ,тя си е скитска ,или както е наричана "келтоскитска".

[_magotin_]

Да не забравяне ,че патр. Фотий и св. Йоан Екзарх ,говорят за манихейство и саракинство ,но под саракинство ,трябва да се разбира следното : Според църковните историци Сократ Схоластик и св. Евсевий Цезарейски , това учение продължил в християнско време "скитът" Саракин, който също бил живял известно време в Египет. Саракин смесил християнството с учението на Питагор и неговия последовател - сицилийския философ Емпедокъл (* 490 пр.н.е. - † ок.430 пр.н.е.) - и учил, че има две естества: добро и зло. След неговата смърт жената, при която живеел, дала книгите му на своя роб Кубрик, който после отишъл в Персия и се нарекъл Мани . На неговото име учението на скита Саракин се е нарекло манихейство .По рано също пусках много посочки ,но ханотюрките ги игнорират и си знаят тяхното , ореднизмът пък идва от Скития и Индия ,съвсем не от Сибир.Сбирски и ханотюркски е образът на алп Карга . Самодивите - има ги от Келтия /Исландия/ до Патагония ."Шамански '' ритуали на разкъсване - ами много добре знаем ,кой е разкъсал Орфей....
Явно е ,че сибирското е вотирчно и третично . Воюващия Тюркски/тюркутски/ хаганта с Персия -ТОЧНО НИКОГА НЯМА ДА ПРИЕМЕ ,ПЕРСИЙСКА РЕЛИГИЯ.
Но религията на българите не е точно персийска религия ,тя си е скитска ,или както е наричана "келтоскитска".

Изострям вниманието ти към факта, че в столицата на първия тюркски хаганат Суяб има маздейски квартал, манихейски храм, будистки храм, несториански храм. А също и към факта, че тюрките са имали дълги периоди на съюз с Иран, например във времето, когато са ликвидирали съвместно Ефталитската държава.