Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Тюркска теория

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Тюркска теория

    Що първо не уточним какво разбираме под произход. Защото аз нямам предвид биологично-генетичен такъв, а произход на културната идентичност.


    И така


    ТЮРКСКА ТЕОРИЯ

    Уточнения

    Първо

    Тюрки в тесен смисъл е име на конкретен народ, създал Първия и Втория тюркски каганат. В широк смисъл тюрки са народите, говорещи на родствени езици, които условно се наричат „тюркски”. Голяма част от тези народи вероятно не са се идентифицирали като собствено „тюрки” в първия смисъл, въпреки, че езикът на който са говорели е родствен на езика на който са говорели същинските тюрки. Всъщност тези народи не произлизат от тюрките, но вероятно предците и на едните и на другите са били единна общност.

    Като аналогия – германски езици се говорят от народи като шведи, норвежци, англичани и др. , които непрецизно могат да бъдат наричани „германци”, но които се различават в исторически времена от собствено германците, макар, че предшествениците и на едните и на другите са били единна общност.


    Второ

    Като всяка степна /и не само/ империя българските обединения са били многонационални /стоп, некоректен термин/, значи – полиетнични. Много е възможно значителна част от включеното в тях население да не е по етнически произход собствено българско, но да се самоидентифицира като такова и да бъде идентифицирано с това име от съседите. Т.е. – етнонимът се е превръща в политоним, и „българи” биват наричани всички поданици на българския владетел, независимо от конкретния им етнически произход. Това е общоприетия сценарий за развитие на дунавска България, но не се ограничава само до нея.

    Като аналогия – Всички поданици на краля на Франция биват наричани „французи”, макар, че само една малка част от тях са действително потомци на истинските франки. Също до 1918 поданиците на австрийския император са наричани „австрийци”, независимо, че всъщност повечето от тях не са били такива в етнически смисъл.


    Така, че като теза на „тюркска теория” може да се говори само, в следния смисъл:

    Вероятно първоначално „българи” е име на етнос, произхождащ от общност, част от чиито потомци са и историческите тюрки, формирал се първоначално в Средна Азия /например в Минусинската котловина/ и впоследствие мигрирал на запад. Поне от 354 го има в Северното Причерноморие, възможно е и доста по-рано, но едва ли чак преди новата ера. По пътя вероятно до голяма степен е имало смесване с ирански етнически елементи / не с перси, а със средноазиатски „туранци” и със сармати и алани в Черноморието. Там започва взаимодействие с племена от бъдещата славянска общност /които обаче едва ли са достигнали Украина много по-рано/. Част са от хунския съюз, но май не са идентични със собствено хуните. По различно време са част от обединенията на тюрките, аварите, хазарите. С които имат родствени езици. /Т.е. преобладаващите теории за хуните, аварите и хазарите, са че те също са „тюрки” в широкия смисъл”/.


    Съдбата на този народ.



    В Украина и Поволжието се влива в общността на така наречените „татари”, която е предимно с къпчакска /куманска/ основа. Отделни общности участват във формирането на чувашите и башкирите.

    В Дунавска България е асимилиран от славяните, запазили ИМЕТО българи, от разни околни народи /власи, унгарци/, а също много вероятно и от по-късни тюркоезични народи присъствали в района /узи,печенеги, кумани, татари, дори от османските турци/.

    Държа да отбележа, че не е невъзможно тюркски традиции и език да имат само част от българите като цяло и дори още по-малка част от онези, които са се заселили на Балканите, а освен това да са били включении и ирански и угро-фински групи.


    Доказателства.

    1.Източният календар в Именника, преписката на Тудор Доксов и т.н. , говорещ за възприемане на източноазиатски /китайски/ културни традиции.

    2.Тюркоезичието на волжките българи, които за разлика от дунавските са били предимно в угро-финска, а не тюркска среда и ако беше резултат на асимилация, по модела, възприет за Балканите би довел до угро-фински, а не тюркски резултат. Да се отбележи, че те са тюркоезични още преди монголското завоевание.

    3.Махмуд Кашгари, който казва, че езикът на българите е тюркски,

    4.Сведения, че езикът име е родствен с хазарския /а както знаем общоприето е, че хазарите са „тюрки”. В момента не мога да ги намеря, но мисля че бяха от Ал Истахри и ибн Хаукал. Ще ги търся.

    5.Военно административна терминология, съвпадаща до голяма степен с тюркската /таркани и т.н. подробно у Рънсиман, Венедиков и т.н./ За багатур не претендирам, защото титлата, макар че е приета и при тюрки и при монголци, вероятно е иранска по произход. Военна символика характерна за тюрките и монголците – конски опашки за знаме.

    6.Владетелска терминология /сведения, че на своя език владетелската титла е „каган”/. Тюркски етимологии на титлата канасювиги, свързвана с кумански /Рънсиман/ или общотюркски /Бешевлиев/ етимологии.

    7. Свързване на рунически надписи намерени в Мурфатлар и други места с българите и опити за тюркско четене. Неуспешни, но самото наличие на руническа писменост използвано за аргумент. Да се отбележи, че вероятно тази руническа писменост е самостоятелно възникнала в сравнение с тази от орхонските надписи.

    8 .Тюркско четене на инвентарни надписи /Бешевлиев/ и на надписите от свързваното с българите съкровище от Надь Сент Миклош /последно Иван Добрев/.

    9. Надпис с името на Тангра, свързван с общотюркското божество Тенгри. /уточнение – противниците на теорията уточняват, че пише тангран, аз лично не зная доколко това е коректно, като се има предвид, че по това време няма разделяне на думите и би могло „н” да е от следващата дума или пък да е някакво граматическо склонение/

    10. Няколко думи, за които се смята, че са прабългарски и имат тюркски корени. По мои спомени – чертог /сравни с иранското чардак/, бъбрек, белег, шарка и май почти само това. Впрочем възможно е да има тюркски думи в българския език , за които погрешно да се смята, че са заети от турския , а те да са всъщност прабългарски.

    11. Някои имена, които имат убедителни тюркски етимологии, ката Курт и Борис

    Ами горе долу това е. И разбира се силата на авторитета и традицията. 


    thorn

    Средновековните църкви в България

    #2
    Възражения към тюрската теория:
    1.Дванайсетгодишния календар е използван от практически всички азиатски народи и сам по себе си не може да бъде ориентир за тюркски/ирански произход.
    2.Можем само да гадаем дали към 7 -8 век волжските българи са били тюркоговорящи.Сигурните сведения са едва от 9- 10 век.
    3.Махмуд Кашгари говори за волжските българи а и е сравнително късен източник.
    4.Хазарите - тюркоговорящи - твърде пресилено казано.Дори и така да е българи и хазари не са един и същ народ.За българите такова свидетелство липсва.
    5.Военната и административна терминология е по скоро иранска.Липсва изконната тюркска / поточно алтайска/ титла "бей".Багатур,таркана,боил,колобър са си ирански титли частично преминали в тюрските езици.
    6."Канасюбиги" не е тюркска титла.Тюрките поставят титлтата след името на владетеля при древните българи е точно обратното.
    7..Преводите на инвентарните надписи на тюркски езици са неубедителни.
    8.От "Тангран" до "Бир Тенгри" ми се вижда че има огромна разлика.Има две много сериозни сведения / Йоан Екзарх и Теофилакт Охридски/ че българите са приемали като върховни божества Слънцето и Луната за разлика от тюпрките които приемат като върховно божество небето / Бир Тенгри/.
    9.Иранските имена на древните българи са несравнимо повече.Аспарух,Кубер,Тервел,Севар,Маламир,Крум,Пер сиян,Расате - едва ли има има спор че говорим за ирански имена.Курт / Кубрат или Хубрат/ както и Борис са много спорни.Иранските езикови остатъци са в пъти повече / най важното местоимение първо лице единстевно число "Аз" си е иранско/.
    10.Бих попитал има ли писмени сведения че българите са тюрки.Има едно -единствено сведение за произохад на българите и то гласи че българите са тръгнали от планината Имеон / днешен Памир и Хиндукуш/.Памир и Хиндукуш са далече от Алтай и прародината на тюрките.

    Comment


      #3
      Уф, не ви ли омръзна...
      Quae fuerant vitia, mores sunt.

      Comment


        #4
        Thorn написа Виж мнение
        Що първо не уточним какво разбираме под произход. Защото аз нямам предвид биологично-генетичен такъв, а произход на културната идентичност.
        сега ако кажеш какво е то "културна идентичност" и защо тя е различна от биологично - генетичния произход?
        и още за коя година или за кои век говорим?
        Всяка алтруистична система е вътрешно нестабилна, защото е отворена за злоупотреби от страна на егоистични индивиди, готови да я експлоатират.

        Comment


          #5
          Темата (а и подобните й, както показва практиката) има един такъв малък проблем: ще инициира няколко на брой спора, т.е. тя самата съдържа в себе си няколко теми. Дано да греша.

          Предлагам да се изключат доказателства, основани на етимологии. Че Борис било тюркско, а Азъ - иранско, са оприличавания, а не лингвистична реконструкция. На настоящия етап на развитието на науката няма убедително изведени етимологии на прабългарската лексика и антропонимика.

          Comment


            #6
            Хана че какво му е спорното на "Аз"?

            Comment


              #7
              Вижте сега! В една друга тема голум утвърди едни критерии. В темата на торн само на първо четене поне 50% от доказателствата не отговарят на тези критерии, а има и друго, но ще изчакам преди да пиша с цитати .

              Comment


                #8
                Моето скромно предложение - преди да започнем същинския спор, да дадем еталони за "тюрки" и "прабългари". Тоест да обозначим тези явления, които с голяма степен на съгласие се определят съответно като тюркски или като прабългарски. Целта е да се опитаме да определим срещаме ли у прабългарите дадените тюркски явления и обратно. Друг фундаментален въпрос е обвързването на прабългарите с дадени култури, като например споменатата в темите Таштъкска култура от Минусинската котловина /която впрочем представлява сама по себе си смесена култура на монголоиди и европеиди/. Освен културната идентичност е редно да зададем въпроса и за антропологичните особености на съответните народи, като тук можем да ползваме за еталон както данни от археологически проучвания, така също и положението при съвременни и известни нам народи. Струва ми се напълно възможно да се опитаме да ограничим анализа до Велика и Дунавска България и поне за начало да изключим Волжка България.
                Третият под-въпрос е ключов - появата на българите в Източна Европа, кога трябва да се датира това събитие и как то се свързва със собствено тюркската/или хунската история.

                За удобство засега можем да приемем, че по същество тюрската теория допуска, че в мултиетническия хунски организъм българите са собствено хуните /от тюркски произход/, а не някое от "повлечените" племена, например аланите, маскутите или други.

                Comment


                  #9
                  Мисля, че Thorn добре се е справил. Разбира се, някои от аргументите му са спорни, наистина, а към някои могат да се направят различни допълнения. Засега обаче ще се въздържа от коментари директно по темата, тъй като това би било в разрез с правилата, определени от gollum. Освен това, подходът и критериите на много от участниците в подобен род дискусии са тотално сбъркани, или по-скоро, има пълно разминаване в критериите, от което се получават повечето недоразумения. Като орел, рак и щука всеки говори на различен език и всеки има негово си разбиране за понятието "произход" и свързаната с проблема терминология. Едни имат предвид етно-лингвистична принадлежност, други - етно-културна, трети - религиозна, четвърти - расова, пети - всичките изброени накуп и т. н. Всеки защитава собственото си разбиране за произход със съответните доказателства. Едни вадят езикови данни, други - данни от религиозен характер, трети - коланни гарнитури и апликации, четвърти - антропологични данни, пети ни засипват с всевъзможни разнородни, често пъти противоречиви доказателства и т. н. Отделен въпрос е, че много от участниците са обременени от расови и други предразсъдъци и натоварват проблема с излишни емоции.

                  И накрая, нека спазя повелята на партията, да следваме линията, начертана от _magotin_, който брутално изтласка езиковите данни в девета глуха, въпреки, че именно те са всъщност основният обект на спорове, свързани с прабългарите. Според _magotin_:
                  _magotin_ написа Виж мнение
                  4.За да решим съществуващия проблем, ми се струва необходимо всякакви мнения да се подкрепят с исторически и археологически данни, факти, цитати, позовавания, а на лингвистиката да се даде не основна, а спомагателна функция.

                  Така че, ще си позволя да цитирам Иван Петрински, чиито думи ми на правиха интересно впечатление и които в значителна степен приемам и за мои, собствени:
                  "В предговора към книгата си "Прабългарите през V-V²² в." проф. Р. Рашев писа през 2005 г.: "Радикалният нов прочит [на прабългарската проблематика - бел. м.] създава объркване и несигурност, което преминава в недоверие. То се подсилва и от факта, че "новите прабългаристи" са предимно неспециалисти - икономисти, лекари, военни, юристи, художници. На това трябва да се отдадат такива особености на тяхната работа като твърде свободно тълкуване на писмените източници и предоверяване и некритичност към тяхната информация, занимания с епиграфски паметници и езикови проблеми без съответната подготовка, произволна датировка и етническа атрибуция на паметници. Резултатът е... в крайна сметка деформация на историческата картина...". Едва ли може да се каже по-добре, поради което си струваше дългия цитат.
                  Трябва да добавим, че освен откровени неспециалисти групата на "новите прабългаристи" съдържа и по един-двама екзотични археолози и историци. С присъщата му деликатност професорът се изказа твърде меко. Ако сте чували как нашите черноработници в Гърция, Испания и Франция говорят местните езици, заучавани на улицата и на работните им места само слухово дори след десетилетно пребиваване, то тогава ви е ясно как звучат огромната част от "изследванията" на всички тези икономисти, лекари, военни, юристи и художници. Ако ли пък не познавате тази смразяваща кръвта звукова картина, то тогава обяснението може и да е кратко - "кен лий" в историята. А резултатът се наблюдава всекидневно и неограничено в многобройните исторически форуми в Мрежата." (И. Петрински 2008: 34-35)

                  В добавка ще дам един линк, в който се хвърля малко светлина върху методологията, използвана от един изтъкнат "древнобългарист". Малко е да се каже за него, че е Валентина Хасан в българската лингвистика и историография. Малко би било и ако го определим като медицински случай. Неговото "учение" като октопод се промъква навсякъде и обсебва съзнанието на мало и голямо. Наскоро той се прочу с уникално разчитане на един очеизвадно румънски текст с помощта на прабългарския език, известен само нему и на още неколцина запознати, които си общуват директно с отвъдното: http://bolgnames.com/text/Cross.html

                  Ето линк и към една тема от друг форум, в която се обсъжда най-новото безумие на въпросния "лингвист" и в която се вижда, че слава на боговете, трезвомислещите хора не били съвсем на изчезване:
                  http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3629&st=0


                  P. S. Замалко да забравя. Поздравявам всички с парчето "Кен лий" (ако случайно някой не знае за какво става дума): http://www.youtube.com/watch?v=FQt-h753jHI&NR=1

                  P. P. S. Ех, няма как в тази връзка да не се сетя за Вили Казасян. Отиде си един много готин човек, с невероятно чувство за хумор.
                  Last edited by IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS; 15-07-2008, 00:51.

                  "oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
                  It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.

                  Comment


                    #10
                    IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS написа Виж мнение
                    Мисля, че Thorn добре се е справил.
                    Не не е! Това си е мое мнение все пак!

                    IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS написа Виж мнение
                    Разбира се, някои от аргументите му са спорни, наистина, а към някои могат да се направят различни допълнения. Засега обаче ще се въздържа от коментари директно по темата,
                    Тук си горедолу на моето мнение (Ауууу пардон Императоре аз съм на твоето )

                    IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS написа Виж мнение
                    тъй като това би било в разрез с правилата, определени от gollum.
                    Тук май виждам противоречие с първия цитат .

                    IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS написа Виж мнение
                    Освен това, подходът и критериите на много от участниците в подобен род дискусии са тотално сбъркани, или по-скоро, има пълно разминаване в критериите, от което се получават повечето недоразумения.
                    Какво предлагаш? Цензура или ценз?

                    Comment


                      #11
                      Нищо не предлагам, тъй като правилата не се определят нито от теб, нито от мен. Пък и вече ми е все тая!

                      А колкото до противоречието, всеки отговаря за себе си!

                      "oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
                      It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.

                      Comment


                        #12
                        IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS написа Виж мнение
                        Нищо не предлагам, тъй като правилата не се определят нито от теб, нито от мен. Пък и ми е все тая!
                        Хммм прав си! С една корекция на мен не ми е все тая! И никога няма да ми бъде .

                        Comment


                          #13
                          Отговори към Ресавски:

                          Дванадесет годишния календар е именно източно азиатски и говори за източноазиатски контакти, а не общо азиатски. Честно казано не съм запознат бил ли е използван от източните иранци от типа на согдийци и т.н. Ако са го използвали, наистина това не би могло да е релевантен аргумент относно иранска/тюркска хипотеза. Обаче остава сериозен аргумент против автохтонската хипотеза. Пък и разчитането на самия календар от Москов е тюркско, а не иранско.

                          Можем само да гадаем дали към 7-9 век волжките българи /които май не са и особено волжски по това време/ са тюркоговорящи. Съгласен съм с това. Но е малко вероятно те да са станали тюрко-говорящи едва след миграцията си в средното поволжие, защото там те са заобиколени главно от угорски народи. Остава те да са дошли вече тюрко говорящи. Така, че гадаенето ни дава голяма степен на вероятност поне тази част, която впоследствие е поставила основата на Волжска България да е била още през 7-8 век тюркоезична, въпреки, че вероятно е говорела на език, който макар и тюркски се е различавал от по-късно възприетия в поволжието "татарски", т.е. - къпчакски диалект.

                          Махмуд Кашгарски бил късен, т.е. чак от 11 век. И говорел за волжските българи. Сигурен ли си. Ето един цитат: http://kumukia.ru/modules.php?name=P...wpage&pid=9293

                          "По мнению современных ученых, представляют большой этногенетический интерес сообщения Махмуда Кашгарского и о булгарах. Булгары и сувары живут рядом с печенегами, расположенными рядом с Византией,- замечает он,- языки их тюркские, но с сокращенными окончаниями [Кашгарлы М., 1992, т. I, 30]. Если Махмуд Кашгарский сравнивает эти языки с огузскими, то в булгарском и суварском окончания действительно усеченные: огуз. biliyorum, biliyoruz, а булг. bilem (бел_м), bilebiz (бел_без).

                          Далее он сообщает, что булгары, сувары, йемеки, кыфчаки звуки [д], [й] превращают в [з]: одни тюрки говорят адак 'нога', другие - айак, а булгары, сувары, йемеки - азак [там же, 32]. Из этого сообщения становится ясно, что мнение современных языковедов о ротацизме (т.е. о превращении звука [з] в [р]) в древнем булгарском языке не соответствует действительности. Если бы булгарский язык характеризовался ротацизмом, то тюркское слово азак (айак) произносилось бы как арак (чув. ура 'нога'). Следовательно, из этого можно предположить, что язык булгар, сувар был обычным тюркским, возможно, смешанным огузо-кипчакского типа. "

                          Първо, това, че са разположени редом с печенегите и редом с Рум не ми говори за волжски българи /въпреки, че суварите май са точно волжски народ, но не знам от кога/. Може да става дума за българите в Украйна, Дон и Северен Кавказ, въпреки, че по това време печенегите май са унищожили Салтово-Маяцката култура свързвана с тях, а може и да са дунавските българи, които също са били редом с печенегите.

                          Но защо ви притесняват тези свидетелства? Вие предпоставяте без доказателства, че в някакъв момент основния масив българи, останали под хазарска власт са сменили родния си ирански на тюркски език, а нито един извор не намеква даже за такова нещо.

                          Хазарите било пресилено казано, че са тюрко говорящи. Възможно. Но все още това е основната хипотеза. Какви според теб биха могли да са? И ако и те не са тюрки, то под чие влияние българите тогава са проговорили тюркски? Под печенежко ли?

                          Военно административната терминология е тюркска. Може и да е основно от ирански произход, но е възприета през тюрките - собствено тюрки, авари и вероятно хазари.

                          Канасюбиги не е тюркска титла. Има най-малко две тюркски етимологии. А каква е иранската? И заднопоставеността на тюркските титли по принцип би била сериозен аргумент, ако имахме запазени надписи на булгарски, а не на гръцки. Ако са възприемани от писаря като титли, а не като част от името е нормално в гръцкия език да бъдат написани точно отпред. За сметка на това обърни внимание, как в надписите от Надь Сент Миклош титлите са точно отзад на имената



                          Преводите на инвентарните надписи на тюркски езици са неубедителни. Да вярно е. А на какви езици са убедителни?

                          Надписът Тангра все пак е близо до Тенгри, но за религията май не съм готов да водя сериозен спор. От свидетелствата на мен ми прилича по-скоро на някаква традиционна индоевропейска т.е. дори иранска, но не и зороастрийска. Т.е. от гледна точка на зороастрийските маги ми се струва, че те биха определили българите за поклонници на девите. Тук вероятно повече данни може да даде погребалния ритуал с който вероятно Маготин е по-запознат и би могъл да го сравни с тюркския /примерно с този на кумани и печенези/ и с иранския.

                          За иранските имена съм напълно съгласен.

                          Сведения, че бълтарите са тюрки до Махмуд Кашгарски няма, защото дотогава тюрките не са осъзнавани като общност. Още повече, че може би са били доста различни от същинските тюрки. Примерно както англичаните от немците.

                          Планината Имеон не е ясно коя точно е и в кой период са били там. Памир в момента е населен от тюрки /киргизи и т.н./, тюрки са се мотали наоколо и в доста ранни времена.


                          За Маготин:

                          Не виждам основания да привличаме антропологията. Тя би била доказателство за нееднородност на населението, което никой не отрича и вероятно ще подскаже, че в общия случай българите почти не са монголоидни, което също не се отрича. Не виждам никакво основание да изключваме волжска България.

                          Таштъкската култура за мен е само една възможност, към момента практически невъзможна за доказване.

                          И още нещо. Съвсем не е общоприета идентичността на българи и хуни, напротив, по общо прието е българите да са част от "повлечените" племена.


                          thorn

                          Средновековните църкви в България

                          Comment


                            #14
                            Да се съретодочим върху хмммм :ТЮРКСКА ТЕОРИЯ без излишни фойерверки! Ако може?

                            Comment


                              #15
                              Език, език??? Говорящи говорящи??? Бе нямаше ли едни рамки създадени от маготин и одобрени от голум? Или ще трябва единствения разбиращ от блицкриг пак да затваря форума (това последното е майтаб)?

                              Comment

                              Working...
                              X