Произходът на Асеневци

[Stan]

Както казах, твърдението, че култът към някой светец през 12 в. е бил един от основните в българските земи трябва да се потвърди с конкретни факти, а не с аналогии от съвременността и аргументи от типа “щото така казвам, а аз съм специалист по Романия”. Надявах се че поне опит ще направиш, щото нали си надеждата на родната византинистика. Даже ти показах какви аргументи трябва да дадеш, та да докажеш твърденията си. Когато обаче опря въпросът до конкретни факти, изведнъж изгуби войнствеността си. Какво стана със съсичането? С призиви от типа “Ех, Боже, Боже... защо допускаш профания и в научните среди?!?” и пляскането по челото? Изведнъж, иначе войнственият ти дух се изпари и почна да се оправдаваш с духовници, редактори на издаденото от тях житие и да ми говориш за хорицата през 12 в. Много слаба ракия се оказа, разочароваш ме.
А сега да видим какви са реалните данните за почитането на св. Димитър в българските земи през 12 в. Както казах, един от начините да се прецени до колко този култ е бил популярен и предпочитан от населението е като се направи една статистика на църквите посветени на него. Надявах се, като след като си специалист по Романия, както твърдиш, ти да свършиш тази работа, но уви.
И така какви данни за църквите имаме в българските земи през 12 в.? Първо а отбележа, че по ред причини, данните за земите на север от Стара планина са повече от оскъдни, но пък, сведенията от останалите области са достатъчно показателни. Част от църквите съществуват и до днес, други са известни само по писмени данни. Дадени са само църкви, които със сигурност са съществували през 12 в. Част от тях са по-стари, а други са изградени именно през 12 в.

Пловдив - в изворите от 12 в. се споменават две църкви - Св. Георги и Св. Богородица.
Мелник – Св. Никола
София – 4 църки. Св. София и Св. Георги и две които се споменават в извор от 12 в. и са изградени именно тогава - Св. Иван Рилски и Св. Лука, споменава се през 12 в.
Асеновград - Св. Богородица (в Асеновата крепост) и Св. Йоан
Банско (до Струмица) - Св. 40 мъченици
Белград - Св. Марина, споменава се в извор от 1096 г.
Бобошево - Св. Теодор – изградена през 12 в.
Бояна - Св. Никола и св. Пантайлемон, изградена 12 в.
Преслав - Кръглата църква – Св. Йоан, 10 в.
Видин - Св. Богорица, спомената като съществуваща в извор от 1203 г.
Водоча (до Струмица) - Св. Леонтий
Вранище (до Струга) - Св. Богородица, 10 - 11 в.
Герман (до Преспа) - Св. Герман, края на 10 в.
Горни Козяк (до Щип) - Св. Георги, 9 – 10 в.
Дупени (до Преспа) - Св. Архангели, 9 -10 в. и Св. Илия
Земенският манастир - св. Йоан Богослов
Избул (Шуменско) - Св. Власий, името е известно от открития ктиторски надпис от края на 9 – 10 в.
Кърджали - Св. Йоан Продром
Кюстендил - Св. Георги, кв. Колуша, изградена 12 в.
Манастир (Прилепско) - Св. Никола, ктирорски надпис от 1095 г.
Матейче (Кумановско) - Св. Богородица, 11 в.
Нерези - Св. Пантайлемон, 12 в.
Несебър - Св. София, Св. Стефан, Св. Йоан Кръстител, Св. Климент. Със сигурност са съществували през 12. В извор от 1366 г. се споменава Св. Димитър, като не може да се каже, дали е съществувала през 12 в.
Ниш - Св. Прокопий, споменава се в извор от 1078 г. и св. Пантайлемон, споменава се в извор от 12 в.
Охрид - Св. Пантайлемон и Св. София
Патленица (Пазарджишко) - Св. Димитър, 12 в. Обаче, това име е дадено през 1870 г. Старото, оригинално име не е известно. Предвид името на селото, може би се казвала Св. Пантайлемон.
Преспа - Св. Ахил
Прилеп - Св. Апостоли, 10 в., Св. Димитър, 12 в., Св. Никола, 12 в., Архангел Михаил, 10 в.
Растуша (Дебърско) - Св. Йоан Предтеча, 11 в.
Руен (Пловдив) - св. Богородица, 12 в.
Сапарева баня - Св. Никола 12 в.
Свечани (Велешко) - Св. Константин 9 – 10 в.
Свищов - Св. Димитър. Изграждането на църквата има спорна датировка 9 -10 или 13-14 в.
Скопие - Св. Богородица, споменава се през 1203 г. като вече съществуваща
Сливен - Св. Стефан, 11-12 в.
Струмица - Св. 15 тивериуполски мъченици
Стълп (Кичевско) - Св. Врач, споменава се през 12 в.
Велюса - Св. Богородица, 11 в.

Да и свързаните с Бачковския манастир църкви, параклиси и скитове, споменати в Типика на манастира от 1083 г.:
Св. Богородица – манастирската църква, Св. Троица, местност Св. Варвара (явно по име на параклис), скит Св. Никола, скит Св. Илия, скит Св. Георги, манастир св. Георги (друг манастир, в Беломорието). Да не забравим да споменем и изградения скоро след това параклис към манастираската църква - Св. Арх. Михаил (края на 11 в.).

А сега идва и най-интересната част. Нямаме данни църквите в Търново през 1185 г. на кои светци са били посветени. Знаем обаче, че Асен и Петър през 1185 г. построили църква посветена на кого? На св. Димитър Солунски. Пита се в задачата – от този факт не следва ли твърде логичният извод, че до този момент в Търново не е имало църква посветена на св. Димитър?

Това са фактите, изводите всеки сам може да си ги направи.

[monte christo]

.................................................. .....

И така какви данни за църквите имаме в българските земи през 12 в.? Първо а отбележа, че по ред причини, данните за земите на север от Стара планина са повече от оскъдни, но пък, сведенията от останалите области са достатъчно показателни. Част от църквите съществуват и до днес, други са известни само по писмени данни. Дадени са само църкви, които със сигурност са съществували през 12 в. Част от тях са по-стари, а други са изградени именно през 12 в.

Пловдив - в изворите от 12 в. се споменават две църкви - Св. Георги и Св. Богородица.
Мелник – Св. Никола
София – 4 църки. Св. София и Св. Георги и две които се споменават в извор от 12 в. и са изградени именно тогава - Св. Иван Рилски и Св. Лука, споменава се през 12 в.
Асеновград - Св. Богородица (в Асеновата крепост) и Св. Йоан
Банско (до Струмица) - Св. 40 мъченици
Белград - Св. Марина, споменава се в извор от 1096 г.
Бобошево - Св. Теодор – изградена през 12 в.
Бояна - Св. Никола и св. Пантайлемон, изградена 12 в.
Преслав - Кръглата църква – Св. Йоан, 10 в.
Видин - Св. Богорица, спомената като съществуваща в извор от 1203 г.
Водоча (до Струмица) - Св. Леонтий
Вранище (до Струга) - Св. Богородица, 10 - 11 в.
Герман (до Преспа) - Св. Герман, края на 10 в.
Горни Козяк (до Щип) - Св. Георги, 9 – 10 в.
Дупени (до Преспа) - Св. Архангели, 9 -10 в. и Св. Илия
Земенският манастир - св. Йоан Богослов
Избул (Шуменско) - Св. Власий, името е известно от открития ктиторски надпис от края на 9 – 10 в.
Кърджали - Св. Йоан Продром
Кюстендил - Св. Георги, кв. Колуша, изградена 12 в.
Манастир (Прилепско) - Св. Никола, ктирорски надпис от 1095 г.
Матейче (Кумановско) - Св. Богородица, 11 в.
Нерези - Св. Пантайлемон, 12 в.
Несебър - Св. София, Св. Стефан, Св. Йоан Кръстител, Св. Климент. Със сигурност са съществували през 12. В извор от 1366 г. се споменава Св. Димитър, като не може да се каже, дали е съществувала през 12 в.
Ниш - Св. Прокопий, споменава се в извор от 1078 г. и св. Пантайлемон, споменава се в извор от 12 в.
Охрид - Св. Пантайлемон и Св. София
Патленица (Пазарджишко) - Св. Димитър, 12 в. Обаче, това име е дадено през 1870 г. Старото, оригинално име не е известно. Предвид името на селото, може би се казвала Св. Пантайлемон.
Преспа - Св. Ахил
Прилеп - Св. Апостоли, 10 в., Св. Димитър, 12 в., Св. Никола, 12 в., Архангел Михаил, 10 в.
Растуша (Дебърско) - Св. Йоан Предтеча, 11 в.
Руен (Пловдив) - св. Богородица, 12 в.
Сапарева баня - Св. Никола 12 в.
Свечани (Велешко) - Св. Константин 9 – 10 в.
Свищов - Св. Димитър. Изграждането на църквата има спорна датировка 9 -10 или 13-14 в.
Скопие - Св. Богородица, споменава се през 1203 г. като вече съществуваща
Сливен - Св. Стефан, 11-12 в.
Струмица - Св. 15 тивериуполски мъченици
Стълп (Кичевско) - Св. Врач, споменава се през 12 в.
Велюса - Св. Богородица, 11 в.

Да и свързаните с Бачковския манастир църкви, параклиси и скитове, споменати в Типика на манастира от 1083 г.:
Св. Богородица – манастирската църква, Св. Троица, местност Св. Варвара (явно по име на параклис), скит Св. Никола, скит Св. Илия, скит Св. Георги, манастир св. Георги (друг манастир, в Беломорието). Да не забравим да споменем и изградения скоро след това параклис към манастираската църква - Св. Арх. Михаил (края на 11 в.).

А сега идва и най-интересната част. Нямаме данни църквите в Търново през 1185 г. на кои светци са били посветени. Знаем обаче, че Асен и Петър през 1185 г. построили църква посветена на кого? На св. Димитър Солунски. Пита се в задачата – от този факт не следва ли твърде логичният извод, че до този момент в Търново не е имало църква посветена на св. Димитър?

Това са фактите, изводите всеки сам може да си ги направи.

Чудесен списък! Поздравления! Поне спестих време, вместо да обикалям из нета за имена на църквите.
Да, обаче, логичният извод, че до този момент в Търново не е имало църква построена на св. Димитър не означава, че светецът не е почитан преди това в България. От Никита Хониат виждаме, че хорицата въобще не са изненадани, когато Асеневци го избират за патрон, т.е. светецът е бил известен в България. Не забравяй, че с теб водим тази дискусия точно заради твоята нелепост за "треторазрядният светец". Кой си избира "треторазряден светец" (разбирай неизвестен) за патрон?!?
Например видях църкви посветена на св. архиядокон Стефан. От което следва ли въпросът, че на 27 декември по българските земи са чествали неговата памет само в Месемврия и Сливен, а по другите храмове не са го изобразявали по иконостасите?!?
След като имаме църкви посветени на св. Димитър в Месемврия, Пазарджишко и Прилеп, това означава ли, че само там са чествали неговата памет на 26 октомври и никъде другаде не е почитан и не е изографисван на иконостасите?

[Stan]

Радвам се, че списъкът ти е харесал. Между другото, не е нужно да ровиш из нета за такива неща - губи се време, а и вероятността да пропуснеш нещо е много, ама много голяма. Пък човек откъде да знае доколко може да се вярва на подобна информация. За подобни неща е нужно просто човек да знае откъде да си набиви информацията. Ако искаш, мога да ти кажа как можеш да си направиш подобна статистика примерно за оловните печати, или да речем за старобългарската литература, та да видиш колко често и то на фона на останалите светци се споменава св. Димитър. Резултатите едва ли ще са различни, както и изводът, че св. Димитър опредено е бил почитан, но не и чак в такава степен, както се опитваш да ни убедиш. Както и да е. Между другото от тази дискусия определено имаше полза. Лично аз, не че до този момент съм се интерисувал от проблема, благодарение на дискусията достигнах до някои интересни изводи, включително и до този, че култът към св. Димитър преди края на 12 в. е бил доста по-слабо разпространен в българска среда, отколкото предполагах. Почвам наистина да се замислям, дали "треторазряден" не е твърде висока степен, като говорим за българска среда от преди края на 12 в. Между другото, в резултат на дискусията се роди и беше оповестено важно откритие, а именно, че в Търново преди 1185 г. не е имало църква посветена на св. Димитър. Тъй като някои хора тук повдигнаха този въпрос, мисля, че ще е редно, от този момент насетне, всеки който коментира проблема с въстанието на Асеневци (имам предвид не само във форумна среда) да цитара дискусията в БС и да не пропуска заслугата, макар и косвена заслуга на Guy de Mont Ferrand (защото именно благодарение на него темата живна).


Казваш - Ако случайно не си прочел цитатът от житията, ето:
"Култът на св. Димитрий рано бил пренесен в Тракия и Македония. Българи и гърци започнали разпалено да си оспорват «покровителството на небесния стратег св. Димитрий от Солун». Българите казвали, че той бил от славянски произход.
У русите и въобще у всички славянски народи се вижда още от древни времена особено честване на св. Димитрий. Сърбите и българите го почитат като патрон изобщо на славянството."
Имам странното усещане, ако бъракам поправи ме - все пак ти си експертът по история и култура на Романия, че цитираният от теб откъс не е баш от житието на св. Димитър, а по-скоро коментар на съвременен автор. Все пак когато е живял св. Димитър, славяните са били твърде далеч от Солун, та да намерят място в житието му, което както може да се предполага, описва живота му. Освен това, ще си позволя да изкажа известен скептицизъм доколко този комнетар е актуален за периода който коментираме, а именно до 1185 г. Бих добавил също, че въпросният коментар е доста, как да кажа, странен, при положение съгласно Чудесата на св. Димитър Солунски именно той спасява Солун пет пъти от опитите на славяните да го превземат, убива цар Гавраил Радомир, като и цар Калоян.

[T.Jonchev]

Чета ви в продължение на няколко страници и не мога да ви се начудя. Как можахте да похабите толкова енергия само за едната взаимна канонада и то при положение, че мненията ви са по-скоро близки, отколкото противоположни? Да бяхте насочили този огън в положителна (и обща - защо не?) посока - щеше да е от полза и за нАуката, и за наУката.

[Thorn]

Такааа.

Като модератор позатрих възможно най-меко, може някъде и да съм пропуснал даже нещо за триене, но се надявам занапред да нямам и поводи за такова.

Като обикновен потребител, по-скоро съм съгласен с доводите на Стан. Отклонението на дискусията в посока кой колко бил ценен за бога беше безсмислено, говорим за това кой светец колко е почитан не от бога, а от вярващите. Което се изразява именно в брой църкви, икони и хора с името на светеца.

Опонентите му са прави, че понастоящем в този смисъл Димитър е доста почитан на фона на други светци, при това не само в България. Но именно понастоящем. Той определено не е от светците, които са сред най-почитаните от цялото християнство, за разлика от Петър, Йоан Кръстител и т. н. Негов култ извън православието не ми е известен, но и да има, мисля, че е би бил доста маргинален.


Към Х²² век той определено е бил важен регионален светец за Солун. В този град, той определено е бил най-важния, както св. Марко във Венеция, влъхвите в Кьолн, св. Никола в Бари и т. н. И тъй като Солун е бил втория град в империята, няма как култът му да не се е разпространил и далеч от него. При това чудесата му са в голям степен милитаристични - спасявал го е от могъщи и уж непобедими нашественици. Т. е. имал е репутация на могъщ защитник. Светец воин. Но в голямата група на светци воини не всички са еднакво популярни. Георги е без конкуренция, Теодоровците също са известни, обаче Мина, Прокопий и Меркурий определено им отстъпват по популярност, поне в нашите земи.

Асеновци определено са имали нужда от морален допинг за потенциалните въстаници и наличието на чудотворна икона на могъщ, макар и свързван с определен град светец е била нещо, което вдъхва надежда, че висшите сили в лицето на титуляра на иконатанат ще подпомогнат начинанието. Нали иконата, иконата! вече е тук, а не в Солун! И почва взривно да се разпространява именно култът към Димитър.

Аргументът, че (почти) няма църкви, посветени на свети Димитър (даже и Паталеница оригинално не е посветена на него) от пред 13 век е сериозен.
Аргументът за иконите му на днешните иконостаси обаче не е. През 12 век иконостасите още ги няма, те едва почват да възникват.

Аргументът за произведението на Методий би бил важен, ако самият Методий не беше солунчанин. В случая е много по-лесно да се допусне, че Методий прославя най-популярния в родния си град светец, а не защото той е толкова популярен въобще.

И все пак, разпространението на името Димитър и преди 12 век показва, че култ е имало. Но не и че е бил особено значим.

[Arch Enemy]

Здравейте, по темата за произхода - след като изчетох всичко написано тук и поне в общи линии се запознах с основните теории, имам въпрос: Според сведението на Патриарх Евтимий, след като приема светото кръщение, Асен приема името Йоан, като най-вероятно става въпрос за първо поколение християни. Този факт, сам по себе си, ако го приемем за достоверен, не е ли всъщност сериозен аргумент против влашката теория? Тоест, ако власите са християни, каквито би трябвало да са изцяло по това време, като старо население на балканите, едва ли власи, и то от по-виден произход, от какъвто така или иначе са братята, ще са езичници? Моето лично мнение е, че имат кумански или смесен българо - кумански произход, но при всички случаи става въпрос за хора които са родени и живеят сред българи от поколения, било като визнтийски наемници или друго. Тоест, терминът българо-кумански произход е равносилен на български такъв, пред вид на това че куманите преселени на Балканите както през 13 век, така и при по-ранните нашествия, стават част от българският народ и според мен въпреки произхода си, Асеневци е твърде възможно да са били със българско самосъзнание.

[Thorn]

Малко време след това, когато благоволи Бог да възобнови българската държава и да въздигне падналата скиния, която беше рухнала под византийското насилие, възстанови българското царство при благочестивия цар Асен, който беше наречен в светото кръщение Иван

http://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=421&WorkID=14751&Level=1

Четейки този цитат, въобще не ми изгледа еднозначно убедително, че той е първо поколение християнин. По същото време примерно в Русия има двойни имена - едно християнско и едно езическо. Освен това Асен може и да е родово име, а Йоан - лично.

[Arch Enemy]

Няма как да е еднозначно убедително наистина, просто предлагам свое виждане на базата на такава вероятност, каквато все пак, съгласете се, има. И ако погледнем нещата от друг ъгъл, на пръв поглед четейки цитата, оставам с впечатлението че става въпрос за покръстване в зряла възраст, а защо не в момент когато една предстояща коронация го е налагала, да речем? Поне за мен липсват сериозни доказателства в полза на влашката теория, като за логично приемам само първоначалното участие и значение на власите във възстанието, най-вероятно поради извънредният данък от който са били най-засегнати като скотовъдци, от там и споменаването им в изворите и на по-късен етап "по презумпция", дори и ако вече не са били така активни. Нямаше ли, в крайна сметка, да се срещат и влашки имена сред аристокрацията, освен многобройните кумански, които едва ли са само резултат от по-късните преселения през 13 век? Как така иначе внасящият толкова объркване с названията мизи, власи и т.н. Н.Хониат в последствие точно и ясно пише: "българите в съюз с куманите извършиха такива работи, които нито ухото е чувало, нито окото е видяло.."?

[Thorn]

Българи - политоним.

[Arch Enemy]

Да, най-вероятно е така и един от малкото сигурни, но значими моменти е изводът, че каквито и да са били Асеневци, ведно с всички "миксоварвари" по тези земи в тази епоха, за всички тях е било въпрос на престиж да се наричат българи.

[Thorn]

Това да. Най-малкото като търсен извор на легитимност.

[Guy de Mont Ferrand]

Няма как да е еднозначно убедително наистина, просто предлагам свое виждане на базата на такава вероятност, каквато все пак, съгласете се, има. И ако погледнем нещата от друг ъгъл, на пръв поглед четейки цитата, оставам с впечатлението че става въпрос за покръстване в зряла възраст, а защо не в момент когато една предстояща коронация го е налагала, да речем? Поне за мен липсват сериозни доказателства в полза на влашката теория, като за логично приемам само първоначалното участие и значение на власите във възстанието, най-вероятно поради извънредният данък от който са били най-засегнати като скотовъдци, от там и споменаването им в изворите и на по-късен етап "по презумпция", дори и ако вече не са били така активни. Нямаше ли, в крайна сметка, да се срещат и влашки имена сред аристокрацията, освен многобройните кумански, които едва ли са само резултат от по-късните преселения през 13 век? Как така иначе внасящият толкова объркване с названията мизи, власи и т.н. Н.Хониат в последствие точно и ясно пише: "българите в съюз с куманите извършиха такива работи, които нито ухото е чувало, нито окото е видяло.."?

Браво, браво, преди време се опитах да кажа същото, но с ок. няколкостотин поста повече, да не говорим за изреченията и думите. Адмирации

ПП: Можеш да проследиш назад темата, за да видиш това, за което говоря, а има и други теми, в които сме чоплили същия проблем. Е, доколкото постовете ми/ни не са изтрити и редактирани/обезобразени де

[Stan]

И ако погледнем нещата от друг ъгъл, на пръв поглед четейки цитата, оставам с впечатлението че става въпрос за покръстване в зряла възраст, а защо не в момент когато една предстояща коронация го е налагала, да речем?

Ако беше така, ромеите нямаше как да пропуснат да отблежат, че Асеневци са езичници. А в иначе в многобройните данни за въстанието и първите години след него съдържащите се във византийските извори няма и нотка на съмнение в това, че не просто са християни, а православни християни. От друга страна, Асеневци до 1186 г. не са някакви сульовци изпълзели от някоя пещера или дол, а част от местната провинциална аристокрация в земите на север от Стара планина. Част от местната ВИЗАНТИЙСКА аристокрация и в качеството си на такива, няма как да не са били християнияни. Аз поне не се сещам за сучай по времето на византийското владичество в българските земи да е имало византийски аристократи в нашите земи, които да не са били християни. Изрично казвам византийски аристократи, а не наемници в армията.
Дори за варварите, преминали на византийска служба, едно от условията е било да бъдат покръстени. Така е станало и с печенежките ханове Кеген и Тирах.
В това, че Асеневци имат смесен етнически произход и то свързан с късните тюркси номади появили се по нашите земи, едва ли има спор. Но, тези които са станали прозелити, не са били братята Теодор, Асен и Йоан, а техният баща, дядо, прадядо, т.е. лицето Х от най-вероятен печенежки или узски произход, което неясно кога и при какви обстоятелства преминало на византийска служба и се вляво в миксоварварската среда на Паристорион. От там насетне ровенето в етническия произход братята Асеневци е напълно безсмислено упражнение поради простата причина на липса на данни. Естесвено, попадайки в преобладаващо българска среда, предците им да се българизират, още повече, че българите не са просто един от многото народи живели във Византия, а единственият на Балканите, чиято история предлага не просто алтернатива на Византия, а имперска алтернатива на империята.

Поне за мен липсват сериозни доказателства в полза на влашката теория, като за логично приемам само първоначалното участие и значение на власите във възстанието, най-вероятно поради извънредният данък от който са били най-засегнати като скотовъдци, от там и споменаването им в изворите и на по-късен етап "по презумпция", дори и ако вече не са били така активни.

Тук има три несвързани въпроса:
1. произход на Асеневци
2. идентичност на Асеневци
3. етнически състав на населението в земите на север от Стара планина през 1186 г.
..... и четвърти – дали гледаме на етнодемографската картина като на една константа във времето. Демек, можели тази картина само в рамките на едно 20 години радикално да се промени и съответно данните от покъсно време да не са адекватен източник на информация за 1186 г.?

Нямаше ли, в крайна сметка, да се срещат и влашки имена сред аристокрацията, освен многобройните кумански, които едва ли са само резултат от по-късните преселения през 13 век?

Погледни личните имена на влашките и молдовски войводи от 14-15 в. Като се изключат християнските, останалите почти всички са славянски – Мирчо, Влад, Радо... а ако видим и християнските, но пречупени през народната именна традиция, ще видим и един Иванко Бесараб. Между другото, подобна е ситуацията и с власите на Балканите, там където има данни за тях през средновековието – те много често носят чисто славянски имена.

Как така иначе внасящият толкова объркване с названията мизи, власи и т.н. Н.Хониат в последствие точно и ясно пише: "българите в съюз с куманите извършиха такива работи, които нито ухото е чувало, нито окото е видяло.."?

При Никата Хоният няма никакво объркване, стига да гледаш на ситуацията от неговите очи – съвременник на събитията, при това управител на Филипопол. Като византийски администратор за него е имало два вида „българи”
1. етнически българи
2. българи – жители на византийската тема България, които разбира въобще не е задължително да са етнически българи
3. власите са население, което не се ползва с особен авторитет и е нормално да бъде преекспонирана ролята им с оглед да се придаде още по-негативен вид на въстанието.
и тъй като тема България основно обхващала дн. Македония и част от Сърбия, но не и земите на север от Стара планина, то затова използва за жителите там и „мизи”, което пък е в пълен унисон с византийската историографска традиция да архаизират. А иначе, човекът много ясно си казва, че в земите на север от Стара планина Асен и Петър в момента на въстанието са живяли българи и власи. http://www.promacedonia.org/gibi/11/gal/11_027.html

[Arch Enemy]

От друга страна, Асеневци до 1186 г. не са някакви сульовци изпълзели от някоя пещера или дол, а част от местната провинциална аристокрация в земите на север от Стара планина

Защо тогава искат от императора да ги зачислят като стратиоти и да получат „едно малодоходно място", не ми приличат много на аристократи със своя земя?

Но, тези които са станали прозелити, не са били братята Теодор, Асен и Йоан, а техният баща, дядо, прадядо, т.е. лицето Х от най-вероятен печенежки или узски произход, което неясно кога и при какви обстоятелства преминало на византийска служба и се вляво в миксоварварската среда на Паристорион

По-принцип съм съгласен, дори най-вероятно може би е така , но има ли доказателства за това че не са първо поколение пришълци въобще?

Погледни личните имена на влашките и молдовски войводи от 14-15 в. Като се изключат християнските, останалите почти всички са славянски – Мирчо, Влад, Радо... а ако видим и християнските, но пречупени през народната именна традиция, ще видим и един Иванко Бесараб. Между другото, подобна е ситуацията и с власите на Балканите, там където има данни за тях през средновековието – те много често носят чисто славянски имена

.
Направих си труда да потърся, има такива още от средата на 13-ти век, освен християнските и чисто славянските има достатъчно особености по които да се различават, поне характерното окончание -у, Раду, Сенеслау, Николае, тоест, съгласете се че ако ги имаше, щеше да се знае.

При Никата Хоният няма никакво объркване, стига да гледаш на ситуацията от неговите очи

Ако е така наистина, защо на по-късен етап не споменава власите, а куманите, и защо не се споменават и в други по-късни извори ? Едва ли племе с подобна репутация щеше да пропусне "ползите" при Калояновите войни, спомнете си как по-късно при Варна една от причините християните да загубят е че власите се спускат да грабят османския лагер?

[Stan]

Защо тогава искат от императора да ги зачислят като стратиоти и да получат „едно малодоходно място", не ми приличат много на аристократи със своя земя?

А как ще изтълкуваш факта, че въобще са имали право да се явят при императора и то в момент, когато е на поход срещу много сериозни нашественици и едва ли е имал време да се занимава с глупости.
А също и възможността им да построят със собствени средства църква? А това, че лесно убеждават голяма част от жителите на земите северно от Стара планина да вдигнат въстание, не е ли също аргумент че братята са имали солидно влияние в района и преди въстанието.