Произходът на Асеневци

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Но защо трябва да е от стар царски род?!

Защото има такава хипотеза, от която тръгна всичко. Вж пост ¹1 от темата.

Точно. И на Лъв Дякон като високомерен ромей въобще не му е интересно какви са точно по произход тези обитатели, тези, макар и християнизирани, но все пак в очите му те са чужди, варвари.

От всичко изписано по темата и от цитираните средновековни автори е видно, че Лъв Дякон е само едно изключение и от неговите писания не могат да се правят обобщения, валидни за всички автори, поне за периода до 1018 г. За периода след 1018 г. ще коментирам, когато завърша част ²² на "Етнонима българи", за което все не ми остава време напоследък.

Както не е интересно какви са по произход поданиците на царство България. Затова и по-късно, при Иван Асен, "власите" напълно изчезват от българската сцена, защото тогава вече е възможно да назовеш хората по името на държавата.

Съгласен съм, че това е възможна причина власите да спрат да се споменават. Друга причина може да е свързана с миграция на власите и т. н.

В момент, в който няма държава или тя не е сигурна, се ползват заместители: по географската област на обитаване, по език, по занятие (както често власи са наричани скотовъдците-номади).

Ако под "власи" се е разбирало "скотовъдци-номади", може би излиза че Калоян се е титулувал "Император на всички българи и овчари"?:sm186: А в западните хроники пише, че Петър е "господар на говедарите и на голяма част от българите". Това ми звучи като "цар на патките и господар на юрдечките". Впрочем, някои власи може и патки да са пасли. Хм! Не мога да възприема такъв подход. Освен това, от изворите е видно, че власите не са били само пастири. Те са били и воини. А също са имали и селища.

Вероятно влашкото присъствие в българската държава е било относително кратко, защото няма романски имена във ВБЦ, няма романски топоними на територията й...

Нямам представа какви трябва да са тези влашки топоними и имена. Може би градовете Роман, Никополис ад Иструм (Никюп), Рациария (Арчар), Алмус (Лом); Имената Роман, Константин? Може би имена като Владо, Тихомир, Станислав, Данчо, Радослав, Мирчо, Радо Шишарката са чисто влашки?
Ето като доказателство имената на влашките владетели:
Х²²² век: Литовой (Михай), Сенеслау, Йоан, Фаркаш, Барбат, Раду Негру, Токомериус (Тихомир/Тугомир/Янку);
Х²V век: Басараб ², Николае Александру, Владислав (Влайку), Раду ², Дан ² , Мирча, Влад ²;
ХV век: Михай ², Дан ²², Раду ²² Празнаглава, Александру ² Ардея, Влад ²² Дракул, Мирча ²², Басараб ²², Владислав ²², Влад ²²² Цепеш, Раду ²²², Басараб ²²², Басараб ²V Цепелуш, Влад ²V Калугарул, Раду ²V Маре;
ХV² век: Михня ², Мирча ²²² (Милош), Влад V (Владут), Нягой Басараб, Теодосий, Раду V де ла Афумаци, Владислав ²²², Раду V², Бадика, Мойсей Вода, Влад V² Инекатул, Влад V²² Винтила (де ла Слатина), Раду Паисий (Петру де ла Арджеш), Мирча Киобанул, Раду ли Хайдаул, Петреску, Петру, Александру ²² Мирча, Михня ²² Туркитул, Щефан Сурдул, Александру ²²², Михай Витязул;
ХV²² век: Раду Михня, Раду Шербан, Гаврил Мовила, Александру Коконул, Леон Томша, Константин Шербан Басараб, Джордже Джика, Григоре ² Джика, Раду Леон, Антоние Вода Дин Попещи, Джордже Дука, Шербан Кантакузино, Константин Бранковяну

Все пак против влашката връзка има едно много сериозно и очевидно възражение: невлашките имена на Асеневци.

Но това, според мен е възражение и срещу българската връзка. Правят се опити да се дирят корените на тези имена сред прабългарите, но не виждам сериозни успехи в това отношение. Напълно възможно е Асеневци да имат и някаква тюркска кръв. Печенеги, узи и кумани са овършали цяла Мизия през Х² и Х²² век. Може Асеневци да произхождат от някой романизиран кумански род, например. Все пак мисля, че има много по-малко аргументи "за", отколкото "против" куманската хипотеза. Освен данните от изворите, "против" тази хипотеза е и поведението на Асеневци, които не мисля, че са се държали като вождове на конно чергарско племе.
Впрочем, повечето Асеневци носят гръцки имена: Теодор, Петър, Кало Йоан, Александър. От това, обаче не следва, че са гърци. Докато на Йоан Шишман май не само името му е еврейско. Разбира се, веднага ще опонирате, че това са широко разпространени християнски имена. Сигурно е така.
Между другото, веднъж в темата се чудех дали един прякор може да се превърне в официално име. А той примерът щял да ми извади очите - Кало Йоан (Калоян)!:1087: Това, разбира се не е доказателство, че Асен е прякор, а не алтернативно име на цар Йоан. Интересно, защо двама братя носят еднакви имена.:sm186:

Не е същото. Те са славянски (имената на влашките владетели - б. ².С.А.) и всичките са резултат от дългите славяно-влашки контакти, отразени и във влашкия език

А какъв е тогава проблема тюркските имена да са в резултат от кумано-влашките контакти в Дакия и Мизия през Х² и Х²² век. Мисля, че е съвсем същото.

Кабалиеро, за да не изглежда, че съм просто упорита (и тъпа ), искам да обясня защо по принцип имам съмнения към подобен род уподобявания на сходно звучащи думи и имена, както е в случая.

Това нещо не се връзва с това:

Славянските имена на влашките лидери много логично и лесно могат да бъдат обяснени. Тюркските имена на Асеневци трудно могат да бъдат вързани с евентуален влашки произход.

В крайна сметка, не разбрах, според теб какви изводи можем да направим от тези имена и тюркски ли са те, или не?

[Хана]

Не мога да проумея логиката:
1. Рад, Дан, Владу са невлашки имена (славянски).
1`. Доказано е, че носителите им са власи.
и
2. Асеневци имат невлашки имена (тюркски в частност).
2`. Следователно носителите им също са власи.

Защо един род, християнизиран наскоро или не толкова скоро, ще даде на част от децата си византийски имена - това има обяснение.
Защо имената на този род получават славянско звучане в средата, в която се употребяват - това също има обяснение.
Но защо един наскоро или не толкова скоро християнизиран влашки род ще даде на децата си тюркски имена (примерно кумански) - това вече си остава за мен енигма. :sm186:

Ако трябва до обобщя отново мнението си: няма ясни и категорични доказателства за произхода на Асеневци. В полза на влашката хипотеза теза е единствено откъса от Хониат, който приведох по-горе, за влашкия език. В противоречие с тази хипотеза са тюрксите имена Асен, Белгун, Борил. В полза на куманската хипотеза виж по-горе Кабалиеро де Сантяго. Останалите тези са според мен напълно недоказуеми.

Макар да не е по темата, но не можах да се въздържа:

Нямам представа какви трябва да са тези влашки топоними и имена. Може би градовете Роман, Никополис ад Иструм (Никюп), Рациария (Арчар), Алмус (Лом); Имената Роман, Константин?

Забрави Марцианополис, Дуросторум, ... Все си мислех, че това е антична римска топонимика, но сега се оказва, че е средновековна влашка

[Caballero de Santiago]

Освен данните от изворите, "против" тази хипотеза е и поведението на Асеневци, които не мисля, че са се държали като вождове на конно чергарско племе

Като "адвокат" на куманската или най-малкото - на миксоварварската теза за произхода на Асеневци , по този конкретен повод ще си позволя да ти припомня за случая с поростагмата на император Андроник Комнин от 1184 г., която ясно свидетелства за наличието на кумани пронияри в Мъгленско, Югоизточна Македония (само година преди Асеневци да поискат прония в Хемус от новия василевс!). Т.е., ако приемем за момент куманската хипотеза, излиза, че братята са изразители на една вече оформяща се тенденция сред част от куманския елит към усядане в земите на империята и изобщо отсам Дунава, стъпвайки върху изграден вече прецедент. Нещо повече - и в двата случая е търсено санкциониране на тази тенденция от най-висша инстанция - от самия василевс!
И още нещо по повод "номадските" черти - през XI-XII в. сред куманите отвъд Дунава е засвидетелстван в някои случаи принципът на двойното военно-политическо лидерство (т.е. двама водачи/вожда начело!) - своеобразна форма на номадска "диархия". Момент, който има интересен аналог в историята на въстанието и най-ранната история на Асеневата династия.

[Thorn]

Абе хора! В изворите пише ВЛАСИ!

[gregorianus]

Така де, пък и дори да са кумани, владението, което са искали от император Исак, не им е единствено - нали все пак са управлявали Търново. А това означава, че вече са били "уседнали" към 1185 г.

В крайна сметка пак се получава несигурност. Може би кумани, може би власи, защо не и българи все пак, а сигурно ще се намери и привърженик на печенегите. Калоян в титулатурата си във всеки случай споменава, че е владетел само на българи и власи (не и на кумани или някакви други), пък и изтъква (да речем поне заради политическата приемственост) произхода си от старите български царе. Имената Асен и Белгун наистина надали ще намерят паралел в Първото българско царство, а някъде в по-горните постове пише, че "Борил" е засвидетелствано за първи път в края на Х² в. Тук лично за мен е "скрит ключът от шатрата".

Възможно е братята да не са българи по произход. Това, което със сигурност е българско у тях, е принадлежността им към определена държавна традиция. Калоян е цар на българи и власи, а Йоан Асен ²² вече царува над българи и гърци. Власите остават настрана. Постоянната величина в титулатурата са българите.

Интересно ми е дали си струва да се тръгне оттук в едно чисто умозрително търсене. Няма как, не разполагаме с достатъчно факти и тъй или иначе спекулираме. И така, защо на първите Асеневци ще им е нужно да се позовават на българската (вече доста отдавна прекъсната) българска държавна традиция, ако родът им обитава Мизия относително отскоро и са, да речем, първо поколение християни? С какво именно българската традиция е привлекателна за тях? Царската титла? Сама по себе си тя не би могла да бъде ценност за варвари, които не се чувстват кръвно обвързани със старите й носители. Казвам това свободно, защото е факт, че у европейските народи през Средните векове често се запазва ясно съзнание за произход и приемственост от една или друга етническа група или владетелска традиция. Ще си послужа с примери, за да бъда ясен. Християнските крале на Норвегия определено се смятат за потомци на митичния предтеча Один. Уесекската династия в Англия до средата на Х² в. също последователно извежда родословието си от Уоден (според "Земният кръг" и Англосаксонската хроника"). Подбни устойчиви традиции, отразени в съвсем християнски кралски каталози можем да намерим у франки, лангобарди, континентални сакси и др. И Първото българско царство има своя "Именник", пък и в приписките към среднобългарския превод на Константин Манасий се намират достатъчно податки за съхранени исторически спомени (и политическа приемственост - sic!) от времената на Първото царство. Нека сега завърша аналогията си.
Защо тогава на Асеневци ще им е близка именно българската традиция - нали допуснахме, че те са относително "нови" варварски или полуварварски владетели в Мизия? Не би ли било по-логично да разполагат със своя титла, свой, небългарски, свеж степен вариант на владетелска "Златна легенда"? Поне аз обаче не съм запознат с нещо подобно.
А като за евентуални неофити Асен и Петър са доста добре ориентирани из православната реторика, когато използват чудотворната икона на свети Димитър в началото на въстанието. Или пък отделът им за връзки с обществеността е бил особено добър, знам ли... :clown:
Предполагам, че самообявяването на Калоян за приемник на старото българско царство се дължи в еднаква степен и на желанието му да си присвои политическа легитимност, но и на искрено чувство за принадлежност към един стар народ (българския) и неговата владетелска традиция. Повтарям, това е мое чисто умозрително построение. Но то може да бъде разколебано само от конкретни примерни факти, защото е твърде просто в предпоставките си.

Ето къде се чувствам несигурен: в имената. Ще ми бъде интересно да прочета повече от лингвистична гледна точка за "Асен", "Борил", "Белгун". Какъв конкретно е произходът им и какви са аналозите им у други народи в Х², Х²² и Х²²² в. У Божилов не намирам достатъчно храна за любопитството си, а и той не е лингвист.

Разбира се, ако допуснем смесен произход на Асеневците - тоест ако си ги представим като полубългари-полукумани, може би ще намерим обяснение и за странните имена, и за твърдото им българско самоопределение. Но тогава пак ще се окаже, че поради семейна традиция или по някаква друга причина са носели варварски имена, но щом е станало дума за държавност и за отърсване от властта на Византия, българската традиция е била без алтернатива. Впрочем, имената им много лесно претърпяват трансформация. Йоан Асен ²² нарича баща си изключително "стария цар Асен", Тодор (това дори не е кой знае колко изненадващо име) лесно става Петър или дори Калопетър по византийски образец, а за името Калоян, което се явява еднакво често и при споменавания за българския цар, и в наративи и титулатури, засягащи василевсите на Никея и Константинопол дори няма какво толкова да се каже.

Любопитно е все пак, че френският хронист Анри дьо Валансиен влага в устата на капелана Филип преди Филипополската битка от 1208 г. думите, че враговете на латинския император не вярват в Бога. Това обаче надали може да се отнася до българите и техния цар (в случая Борил). Същият Валансиен, а и Вилардуен преди него изобщо не говорят за българи или мизи, както ги наричат ромеите. Западните хронисти постоянно споменават само кумани и власи, макар Вилардуен да ползва поне географското название "България". Така че сигурно думите на капелана се отнасят до куманите в българската войска. Не бих се учудил, ако влахи и българи са едно и също в съзнанието на кръстоносците. Пък и впоследствие императорът омъжва дъщеря си за деспот Алексий Слав, братовчед на Борил. Такъв съюз надали би бил приемлив за Константинопол и изобщо възможен, ако родът на Асеневци е християнски едва от едно-две поколения. Нека си припомним и случая с "дъщерята на Калояна".

Е, поумувах по въпроса и се надявам да не съм се разпрострял прекалено нашироко. От всички мои собствени приказки започва да ми се струва, че е много възможно първите Асеневци все пак да са били българи или поне полубългари. Но да говорим по-тихо; съседите от север надават ухо... :mhehe:

П.П. Сто на сто съм повторил и по нещо, вече казано по-горе. Това винаги е риск при писането на постинги във форуми. А като се чета, започвам на самия себе си да изглеждам като божодимитровско зомби, за което и Наполеон е българин. Както и да е. Все пак става дума за български царе, а не за крале на Румъния. Нито пък за ханове на Златната орда. :1087:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не мога да проумея логиката:
1. Рад, Дан, Владу са невлашки имена (славянски).
1`. Доказано е, че носителите им са власи.
и
2. Асеневци имат невлашки имена (тюркски в частност).
2`. Следователно носителите им също са власи.

Логиката е, че власи носят невлашки имена. Щом носят славянски, гръцки и др., какво пречи да носят и кумански? А може да не са чисти власи, в т. ч. и влашките владетели.

Забрави Марцианополис, Дуросторум...

Пропуснал съм Марцианополис, но Дуросторум не съм. Както и Бонония, Сердика... Това са имена от доримската епоха.

От всички мои собствени приказки започва да ми се струва, че е много възможно първите Асеневци все пак да са били българи или поне полубългари.

Добре си развил българската хипотеза. Но за съжаление, тя се опира главно на разсъждения и доста свободна интерпретация на термина "власи", използван в изворите, дори на пренебрегването му. Искам да направя и няколко уточнения:

Любопитно е все пак, че френският хронист Анри дьо Валансиен влага в устата на капелана Филип преди Филипополската битка от 1208 г. думите, че враговете на латинския император не вярват в Бога.

Макар и униати, за "латинците" си оставаме еретици, явно. Та затова не вярваме в бога. А куманите може и да не са вярвали. Те също са врагове.

Същият Валансиен, а и Вилардуен преди него изобщо не говорят за българи или мизи, както ги наричат ромеите.

Ромеите говорят и за власи.

Западните хронисти постоянно споменават само кумани и власи, макар Вилардуен да ползва поне географското название "България".

Споменават и българи. А Петър е "господар на власите и на по-голямата част от българите".

Не бих се учудил, ако влахи и българи са едно и също в съзнанието на кръстоносците.

А в съзнанието на Никита Хониат? Той не е кръстоносец.

Пък и впоследствие императорът омъжва дъщеря си за деспот Алексий Слав, братовчед на Борил. Такъв съюз надали би бил приемлив за Константинопол и изобщо възможен, ако родът на Асеневци е християнски едва от едно-две поколения. Нека си припомним и случая с "дъщерята на Калояна".

За закъсалата "Латинска" Империя всичко е било възможно. А ето с каква "охота" императорът се е съгласил да се ожени за "дъщерята на Калояна":
"Тогава бароните го посъветваха да изпрати пратеници при Борил, който беше цар на Влахия, и да поиска да му даде дъщеря си за жена. Императорът отговори, че никога не ще вземе жена от толкова долен произход. И бароните казаха: "Господарю, ще направите това и ние ви съветваме да се споразумеете с тях, защото те са най-силния народ и най-опасния за империята и земята..." (Робер дьо Клари)

А като се чета, започвам на самия себе си да изглеждам като божодимитровско зомби, за което и Наполеон е българин.

Наполеон не е българин, но не е и французин, но е цар на Франция, а не на Корсика.

Все пак става дума за български царе, а не за крале на Румъния. Нито пък за ханове на Златната орда. :1087:

А Вилхелм ² Завоевателя не е англичанин, но е крал на Англия, а норманите държат здраво властта в Англия. Дори и днес кралете на Обединеното кралство са от Кобургготската династия.

[gregorianus]

Честит 24 май!

Има ли емотиконче с ръкопляскане? Мързи ме да търся. Цезаре, ти доста ме позатрудни, но ще помисля още (тъй и тъй съм се отдал на схоластически упражнения) и криво-ляво ще скалъпя отговор.
На първо време:

Вярно, че не съм обърнал достатъчно внимание на "власите", но не съм ги и пренебрегнал изцяло. Стана дума за тях при титулатурата на Калоян.

Дори да си прав, че латините гледат на българите като на еретици, все пак и еретиците са християни. Ереста е явление вътре в конфесионалната общност. Иначе и ромеите щяха да минават за безбожници у Вилардуен, Клари и Валансиен, което би предизвикало вдигане на вежди дори в Рим.

За "по-голямата част от българите" се питам дали не е спомената, защото Петър царува над бившта Дунавска тема, но не и в тема България (сиреч приблизително териториите на БЮРМ). От друга страна, власи има и там...

Хониат само за власи ли говори или споменава и мизи? Не разполагам с текста му в момента, но това е важно.

И западните извори споменават българи, наистина. Но твърде рядко. Например "Хроника" на Мунтанер нарича България единствено "империя на Латзаура", тоест вероятно Загора.

Латинската империя си е перманентно закъсала, както изобщо са всички кръстоносни държави. Не знам обаче за бракове между владетели на Йерусалим и роднини на Нуреддин или Саладин примерно. Виж, тук-таме по някое съжителство с гъркини и арменки (тоже "еретички") се намира. Така че браковете с местни аристкратки може и да не са любимата алтернатива на французи и други западняци, но все пак са приемливи.

Хе-хе, Вилхелм не е англичанин, но комай е женен за англичанка и има общ произход с някои други английски крале (например Кнут Велики, който също не е англичанин). Пък и там не е имало прекъсване на държавната традиция. Уесекската династия (или поне фамилията на Харолд Годуинсън) пада и моментално е заменена от Вилхелм. Обитателите на Византия не са само гърци, все пак. Славяни, арменци и всякакви други се намират доволно често. Освен това знаеш събитията около разделянето на империята и оцеляването на източната й половина. Там става дума за много дълъг процес. Докато преход между двете български царства няма. Има насилствено прекъсване на държавната традиция, сто и седемдесетгодишен хиатус, изпъстрен с разни варварски нашествия и нова държава с нов център и стари претенции. Това не е нито английският случай, нито византийският. Затова много ме блазни мисълта, че Асеневци вероятно са си българи. Виж пак какво съм писал за династичната и държавната приемственост.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS написа

Освен данните от изворите, "против" тази хипотеза е и поведението на Асеневци, които не мисля, че са се държали като вождове на конно чергарско племе

Я виж какво си намерих! Действително между поведението на братята и поведението, да речем, на първите западни крале, приели латиноезична титулатура, нещо от церемониала и прочие има известна разлика. Особено ми е интересно ловкото използване на иконата на свети Димитър в началото на въстанието. Нещо май задълбах в културологията, та дори в психологията :aaa: Отивам да си посипя главата с пепел.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

За "по-голямата част от българите" се питам дали не е спомената, защото Петър царува над бившта Дунавска тема, но не и в тема България (сиреч приблизително териториите на БЮРМ). От друга страна, власи има и там...

Може и така да е. Но остава открит въпросът: "Поради що вече мизите се наричат власи?" Мисля, че трябва да има сериозна причина за промяната на тяхното наименование.

Хониат само за власи ли говори или споменава и мизи? Не разполагам с текста му в момента, но това е важно.

Вж тук: http://forum.boinaslava.net/showpost...8&postcount=45

[gregorianus]

Позачетох. Това е любопитно:

"... варварите от Хем (Стара планина - б. ².С.А.), които преди това се наричали мизи, а сега се наричали власи."

Хониат май наистина не прави разлика между българи и власи (както ми се струва, че не я правят и латинските хронисти).

"Двамата еднородни братя, за да освободят своите сънародници от този страх, построили храм на името на великомъченик Димитрий, в който събрали много и различни луди с кръвясали и разкривени очи, с разпуснати коси и проявяващи напълно останалите неща, които правят обхванатите от зли духове, и внушили на тези бесновати люде да викат с висок глас, че бог е решил да подари свобода на българския и влашкия народ и да премахне дългото им робство..."

Чудесно е, че си привел текста. А както виждам, двамата явно са привлекли на своя страна юродиви, типично православен жест, който трудно може да се свърже с идеята, че са неофити.

"... Виновниците за злото и водачите на войската, а именно Петър и Асен (За пореден път Хониат пояснява, че братята са подстрекатели на въстанието, а не са повикани да го оглавят - б. ².С.А.), и цялата им изменническа дружина подобно на стадото евангелски свине, които се втурнали към морето, се отправили към Истър, преминали го и се съединили със съседните скити (Явно куманите са се включили в бойните действия по-късно - б. ².С.А.)."

Тук и текстът, и коментарите просто ме радват.

Всъщност по-долу Хониат споменава отделно мизи и българи и объркването става пълно. Дали пък "българи" според кир Никита не са жителите на тема България? Още повече, че аворът отбелязва, че властта на българи и мизи някога е била една. В такъв случай "мизи" според него трябва да са жителите конкретно на Мизия, тест на Паристрион. Но защо пък преди това ги нарича и "власи"? Направо по божодимитровски можем да заявим, че проклетият ромей не е бил наясно какви народи щъкат по Балканите, Асеневци са българи и да не чувам повече и гък по въпроса

Мизи е просто термин за обитателите на Мизия.


Точно. И на Лъв Дякон като високомерен ромей въобще не му е интересно какви са точно по произход тези обитатели, тези, макар и християнизирани, но все пак в очите му те са чужди, варвари. Както не е интересно какви са по произход поданиците на царство България. Затова и по-късно, при Иван Асен, "власите" напълно изчезват от българската сцена, защото тогава вече е възможно да назовеш хората по името на държавата. В момент, в който няма държава или тя не е сигурна, се ползват заместители: по географската област на обитаване, по език, по занятие (както често власи са наричани скотовъдците-номади). Вероятно влашкото присъствие в българската държава е било относително кратко, защото няма романски имена във ВБЦ, няма романски топоними на територията й, няма запазена различна от съществуващата славяно-българо-византийска материална култура, регистрирана с методите на археологията. Те или са били сравнително бързо асимилирани или са мигрирали.

Това тук много ми харесва. Накрая ще се окаже, че "Бойна слава" трябва да ходи да просвещава ИФ. :mhehe:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Хониат май наистина не прави разлика между българи и власи (както ми се струва, че не я правят и латинските хронисти).

Или на нас, българите така ни се иска да ни се струва. И това не е отговор на въпроса: "Защо мизите тогава са се наричали власи?" А точно в текста, който си цитирал се вижда, че Хониат прави разлика между българи и власи:

"...и внушили на тези бесновати люде да викат с висок глас, че бог е решил да подари свобода на българския и влашкия народ и да премахне дългото им робство..."

Всъщност по-долу Хониат споменава отделно мизи и българи и объркването става пълно. Дали пък "българи" според кир Никита не са жителите на тема България?

Само, че въстанието е избухнало в Мизия, а не в България. А той говори за свобода на българския и влашкия народ.:sm186:

Направо по божодимитровски можем да заявим, че проклетият ромей не е бил наясно какви народи щъкат по Балканите, Асеневци са българи и да не чувам повече и гък по въпроса

Гък... гък... гък... И ти ли, gregorianus се божовизира? Проблемът е в това, че не само този "проклет ромей" говори за власи, а и западни хронисти също. Възможно ли е това да е бил някакъв вид средновековен антибългарски заговор, в който се е включил и самият цар Калоян?:sm186:

[gregorianus]

Че аз отдавна съм се божовизирал. Дебелащината ми иде отръки и си падам да се появявам по околоизборни мероприятийца и да боботя недотам авторитетно по въпроси, от които не отбирам. Патриотарщината ми е насъщна. Всичко живо е трева, Господ е българин, Асеневци - също.

Стига словоблудства. Я по същество...
Мда, ами да продължа по избрания вътрешно противоречив път (колкото да върви дискуийка). Мизите българи ли са? Българи са. Българите българи ли са? Също. Хониат обяснява ли, че едновремешните мизи се наричат сега власи? Обяснява. Значи или всички са българи, или аз съм влах.
Така де, Хониат твърди, че мизийската и българската власт навремето били едно. После казва, че власите и мизите са едно и също, само дето едното име било по-старо. Като предполагам, че "българи" за кир Никита са жителите на българската тема и знам, че мизийци и власи са синонимни названия за обитателите на Паристрион, си казвам, щото "българи и власи" в употребата на Хониат би трябвало да значи просто жителите на византийска България и византийска Мизия. Тук можеш да ме хванеш натясно, ако ме питаш защо тогава титлата на Калоян включва и българи, и власи едновременно, когато поне на царя би трябвало да му е известно, че става дума за един и същ народ. Почесвам си умната глава и отговарям на незададения въпрос, щото вероятно титулатурата и текстът на византиеца по необходимост трябва да се различават по смисъл. Кои са Калояновите власи засега не ми се гадае. Може пък да са си истински власи? Но щом за ромея "мизи" и "власи" е едно и също, а "мизи" и "българи" - не, тогава съм готов да се задоволя със собствената си патриотарска трактовка. Така де, на византийски извори се вярва само доколкото съответстват на собствената хипотеза. Май малко се поовъртолих като мокър влах на края на Дунава, а?

Ако пък Хониат говори за свободата на българския и влашкия народ (тоест на населението в Паристрион и тема България по Грегорианус), то това не означава ли, че Асеневци просто се стремят да обединят двете области под своя власт, както според самия Хониат е било някога? Въстанието избухва в Мизия (или Влахия пак по Грегорианус), но ми кажи дали бъркам като си мисля, че Асен води войските си и в югозападна посока. Ако преровя житието на св. Йоан Рилски от патриарх Евтимий, може и да намеря данни за разни Асенови маневри около София, а както знаем, пътят между Мизия и Македония върви през софийското равно поле.

:twisted: Бъди дебел. Бъди безскрупулен. Погребвай царе. Божо forever!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ВЕРОЯТНО ВЛАСИТЕ СА БЪЛГАРИ, А БЪЛГАРИТЕ СА РИМЛЯНИ

Така и не разбрах защо по онова време тези мизи са си сменили народностното име и вече са наричани власи, при това не само от ромеите.

Мизите българи ли са? Българи са. Българите българи ли са? Също. Хониат обяснява ли, че едновремешните мизи се наричат сега власи? Обяснява. Значи или всички са българи, или аз съм влах.
Така де, Хониат твърди, че мизийската и българската власт навремето били едно. После казва, че власите и мизите са едно и също, само дето едното име било по-старо.

От което пък следва, че власи няма и никога не е имало. Власите са само една фикция, която съществува единствено в главите на великорумънските шовинисти. Всички власи са чисти българи, които по-късно насила са се самороманизирали.
С подобни словесни еквилибристики можем да докажем всичко, каквото ни хареса. Можем да докажем например, че мизите са власи, следвайки твоята логика, която всъщност не е само твоя, а е логика на всички истински българи-патриоти: Мизите власи ли са? Да, власи са. Власите власи ли са? Също. Хониат обяснява ли, че някога власите са се наричали българи? Не. Значи власите са си власи и живеят в Мизия.

Като предполагам, че "българи" за кир Никита са жителите на българската тема и знам, че мизийци и власи са синонимни названия за обитателите на Паристрион, си казвам, щото "българи и власи" в употребата на Хониат би трябвало да значи просто жителите на византийска България и византийска Мизия.

Значи излиза, че "българи" се е превърнало в етноним с топонимен произход, с който се назовават жителите на катепанство България. Следвайки същата логика, би трябвало да си зададем въпроса: Защо тогава, жителите на Паристрион не се наричат паристрионци, или мизи, а власи? Да не би тема Паристрион да е прекръстена в тема Влахия? И ако е преименувана така, защо е преименувана?

Така де, на византийски извори се вярва само доколкото съответстват на собствената хипотеза.

И на латинските хронисти ли не трябва да се вярва? А на Калоян?

В множество хронкики се загатва, че власите имат нещо общо с Италия и Римската империя. От там можем да направим заключението, че щом власите са българи, следователно българите са римляни. Това намира потвърждение и в писмата на папа Инокентий ²²², където той припомня на Калоян неговия римски произход и същевременно пише на унгарския крал, че Калоян произхожда от рода на старите ни царе. Не случайно Симеон си е бил присвоил титлата "василевс на римляните". Той вероятно се е чувствал потомък на римляните. Сред имената на българските владетели се срещат имена с доказан италийски произход: Авитус-хол, Гостун (=Гостилиан), Органус, Тербелус (=Тибериус), Сабинус, Телесиус, Мала-Мирус, Прессиян, Романус, Константинус... От всичко това следва, че и ние, днешните българи сме римляни. А някога българите са владели цялото средиземноморие. Да живей България! България убер алес! Rome forever!

Ето още документи, в които се споменават власите. А може би това са българи, неправилно наричани "власи":

СПОМЕНАВАНЕ НА ВЛАСИТЕ В РАЗЛИЧНИ ДОКУМЕНТИ

В “Хрониката на Симон де Кежа”, писана между 1282 и 1290 г., във връзка с победите на Атила и обсадата на Аквилея се споменава за власи, останали явно по собствена воля в Панония, като пастири и колони.: “Blakis, qui. ipsorum. fuerunt. pastores. et. coloni, remanentes. spone. in. Panonia”. За времето след смъртта на Атила и синовете му, и разпадането на Хунския племенен съюз, хронистът пише: "Pannonia. extitit. decem. annis. sine. rege, Sclavis. tantummodo, Grecis, Teutonicis, Messianis, et. Vlachis. advenis. remanentibus. in. eadem, qui. vivente. Ethela. populari. servicio. ibi. servieban." ("Панония останала десет години без крал. В нея останали само славянски, гръцки, тевтонски, мизийски и влашки пришълци, които заедно със своите племена робували на Атила, докато бил жив.") По-нататък авторът погрешно поставя великоморавския княз Светополк (870-894) за крал на Полша: "Най-сетне Светополк, син на Морот, се издигнал за владетел на Полша. След покоряването на Бракта той властвувал и над българите и мизийците, а след изгонването на хуните започнал да управлява и в Панония."

Написаното от Симон де Кежа намира потвърждение и в хрониката, писана от “Анонимния нотарий” на крал Бела ²² (1131-1141), или Бела ²²² (1172-1196). Там пише, че след Атила, който дошъл от скитската земя, и преди идването на унгарците, Панония е обитавана от “славяни, българи и власи, римски пастири", които използвали римските пасища там.: “Rex. Athila... de. terro. scithia. descendens. cum. valida. manu. in. terram. Pannoniaе. venitm. et. fugatis. Romanis. regnum. obninuit...”
"Quam terram (Pannoniam) habitabant Sclavi, Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum. Quia post mortem Athilae regis terram Pannoniae Romani dicebant pascua esse, eo quod greges eorum in terra Panoniae pascua Romanorum esse dicebatur, nam et modo Romani pascumtur de bonis Ungariae...”
"Et murtuo illo (Athila) preoccupassent Romani principes terram Pannoniae usque ad Danubium, ubi collocassent pastores suos.”

За присъствието на власи, като колони и пастири в Панония след Атила се говори и във виенската “Chronicum Pictum” от 1358 г. "...Vlachis qui ipsorum coloni existere ac pastores remanentes sponte in Pannonia."

За власи на Балканите и в Панония се споменава и във френската хроника “Descriptio Europæ Orientalis”, написана през 1308 г. Там се говори за десет влашки крале, победени от унгарския крал Арпад (895-907), поради отслабването на Римската (Ромейската) империя: “За отбелязване тук е, че между Македония, Ахая и Тесалоника има определен народ, твърде голям и широко разпространен, който наричат blazi, които бяха пастири на римляните, също и в Унгария, където използваха римските пасища, които те обитаваха заради зеленината и плодородието на земята. Но накрая, унгарците ги изгониха от там... в местата, където избягаха, действително изобилства от най-доброто сирене, мляко и месо, повече от всички народи. Освен това, панонците, които по онова време обитаваха Панония, всички бяха римски пастири и бяха управлявани от десетима крале в цяла Мизия и Панония, но заради слабостта на Римската Империя унгарците излязоха от провинция Сикия... и се сражаваха в голям лагер.”

Според "Стратегикон" на Кекавмен от 1066 г.: "Власите в Епир, Тесалия и т. н... всички са дошли от север и произлизат от даките и бесите, които живеели край р. Сава"

В “Аnnales Barenses” се съобщава за участие на българи и власи в кампанията на ромеите срещу арабите през пролетта на 1025 г. в Сицилия. “MXXVII [1027] През тази година слязъл китонитът Испон в Италия с голяма войска, а именно Russorum, Guandalorum, Turcorum, Burgarorum, Vlachorum, Macedonum, за да завладее Сицилия. И град Региум бил възвърнат от катепана Вулкано. Но някои грешки попречили на похода, пък и на следната година император Василий се поминал. И всички безуспешно се оттеглили.” Василий ²² умира през 1025 г. Посочената в “Аналите от Бари” година е грешна.

През 1210 г. контингенти от “Saxonibus, Vlachis, Siculis, Bisensis”, се отправили от Сибиу срещу цар Борил (http://www.vlachophiles.net/ghika.htm).

В писмо от 1288 г. на Лодомер, архиепископ на Естергом се споменава за събирането на знатните съсловия в Трансилвания "universisque nobilibus Ungarorum, Saxonibus, Syculis et Volachis" за защита на християнската вяра от татари, кумани, сарацини и други.

На 22 февруари 1291 г. унгарският крал Андраш ²²² (1290-1301) свиква генерално събрание (congregation generalis) на четирите трансилвански съсловия (Благородниците, Саксонците, Секелите и Власите): “Universis nobilibus, Saxonibus, Syculis et Olachis in partibus Transiluanis”. Всички те получават някаква форма на самоуправление и военна организация, на етнически и социален принцип. Власите по това време са организирани във воеводства и княжества.

@gregorianus: Може би е време да напишеш статия със заглавие "България на шест планети и четири галактики". Тези планети се наричат Мизия, Тракия, Македония, Влахия, Молдова и Трансилвания. Това са все исконни български планети, населени с българи, част от които се романеят, а други се македончеят.


P. S. Текст, след който е сложен емотикона " " да не се приема твърде сериозно от потребителите.

[gregorianus]

Браво на власите. Ми и те са румънци, и ние сме римляни, и циганите са роми, пък и римски провинции с името Дакия е имало както на румънска, така и на българска територия. Значи всичко е ясно и можем да се обединим единодушно зад тезата, че Асеневци са потомци на Асканий, сина на Еней. Какви кумани тогава се въртяха из темата? И защо на българската гора са й викали Silva Bulgariae - заради рода на Силвиите, който имал своите разклонения в Тревненския Балкан, естествено. И като добавим, че името на Крум всъщност е Курт, а Курт означава "вълк" - става ясно, че прабългарите са почитали Марс, чието свещено животно е вълкът. А гърците пак са ни откраднали истинския етноним, самообявили са се ромеи и са ни оставили да се потим над мисълта Асеневци кумани ли са, власи ли или лужишки сорби.

Майтапът си е майтап. Досега разсъждавах само по това, което може да се изцеди от Хониатовите думи, към които ти така любезно ме насочи. Не е като да съм си измислял (поне не много).

Впрочем, това, че власите са българи, които се правят на римляни, донякъде е вярно. Във всеки случай румънците имат повечко славянска кръв отколкото смятат. Докъм 1812 г. романоезичните във Влашко са били относително малцинство в сравнение с по-късни години. Официалните документи на влашки воеводи, князе и духовници също са били издавани на църковнославянски, а преди ХV²²² в. и на среднобългарски език. Но това е офф топик.

Смисълът на цитирания от теб текст за смъртта на Атила буквално е, че римските принцепси отново завладяват Панония и настаняват там свои пастири. Както и че там живеят всякакви други (включая българи, което си е интересно за мен), както и римски пастири.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

И като добавим, че името на Крум всъщност е Курт, а Курт означава "вълк" - става ясно, че прабългарите са почитали Марс, чието свещено животно е вълкът.

Вероятно имаш предвид Кубрат, а не Крум. А ето още доказателства за почитането на Марс от прабългарите - имената Борис и Борил се извеждат от другата тюркска дума за вълк. От друга страна, името Борис може да има гръко-латински произход - от boreus, borius (северен).

Официалните документи на влашки воеводи, князе и духовници също са били издавани на църковнославянски, а преди ХV²²² в. и на среднобългарски език.

А официалните документи на българските канове от V²², V²²² и ²Х век също са издавани на средногръцки език, от което не следва, че прабългарите са били гърци. Множество официални документи в Западна Европа са били издавани на латински, от което пък не следва, че цяла Европа е била населена с римляни. А официалният език в Австрийската империя е бил латинския, но не зная до коя година.

Смисълът на цитирания от теб текст за смъртта на Атила буквално е, че римските принцепси отново завладяват Панония и настаняват там свои пастири. Както и че там живеят всякакви други (включая българи, което си е интересно за мен), както и римски пастири.

Присъствието на българи и славяни в Панония, когато там се настаняват унгарците, не е толкова учудващо. Прабългарите са били активни участници в Хунския племенен съюз. По-късно там се настаняват куберовите прабългари. Тези земи са обитавани и от т. нар. панонски славяни, част от които по-късно са били включени в границите на Великоморавия. По-учудващо е, че там не се споменават никакви авари. Известно е, че Панония е била част и от Аварския каганат. Явно аварите са били изчезнали, както е изчезнала и държавата им.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ОЩЕ ДОКАЗАТЕЛСТВА, ЧЕ БЪЛГАРИТЕ СА РИМЛЯНИ

Тук ще приведа допълнителни доказателства за латинския произход на някои от имената на българските владетели. Както знаем от "Проф." Петър Добрев, личните имена са най-сигурното доказателство за етнически произход.

Прозвището Белгун се извежда от латинската дума bello и буквално означава "войнствен човек". Със същото значение е и българското име Белчо. Според друга хипотеза, Белгун идва от името на галското племе Belgae, обитавало района на днешна Белгия.

Името Асен пък се свързва с известното римското родово име Азиний (Asinius). Според друга хипотеза, Асен пак идва от латинския език и означава "магаре" - asinus.:aaa:

А името Борис е възможно да идва от латинската дума за ръкохватката на ралото - buris. Според друга хипотеза Борис идва от името на ахейския град Buris.

Борил може пък да е славянизирана форма на името Борис, както вече Хана предположи.

А титлата "канасюбиги" идва директно от латинския език и нейният първообраз е бил "canis sub Igilium". Не проумявам как точно трябва да се преведе това. Може би нещо от рода на "куче под Игилиум". Игилиум е остров в Тиренско море. Вероятно от там идва родът на българските канове.
Според друга хипотеза, титлата канасубиги се превежда като "мъдър повелител". Аз категорично се разграничавам от тази хипотеза, но ако някой проявява любопитство, може да намери подробности тук: http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=173452&postcount=49, а още по-любопитните могат да открият и други хипотези тук: http://ziezi.net/omurtag.html.

P. S. Четенето на този пост не се препоръчва за хора, които приемат на сериозно всичко, което прочетат.