Демографски въпроси за ПБЦ

[SRH]

Модела 1:2 е невъзможен по ред причини.
1. (пра)Българите са полигамни. Даже съотношението мъже/жени да е 1:1 или близко до това (което е нормално), в едно полигамно семейство се раждат повече деца от едно моногамно (ако приемем, че наличието на повече жени при един мъж показва, че има мъже без нито една жена);
2. Старците и от двата пола няма как да участват във войската;
3. Имаме достатъчно сведения, че (пра)българите охраняват границите си (както от источници, така и многобройните лагери и най-вече валове);
4. Ако една ИРИ при население между 10-18 млн. (вярно цифрите са спорни) може да вади на бойното поле макс 80 000 бойци (нека вземем 10 млн. и 100 000 за по просто) или съотношение 1:100, колкото и "номади" да са (пра)българите съодношението по-никакъв начин не може да е 1:2
5. При Крум (къде също е спомената цифра), (пра)българите даже на Аспарух са достатъчно "уседнали". А имаме сведения за уседнали (пра)българи още в 6-ти век.

Полигамията едва ли е била всеобща, най-вероятно се е отнасяла до по-издигнати (по-богати) родове. В едно изцяло полигамно общество ще се стигне до момент, когато няма да има достатъчно жени за мераклиите, ако половото съотношение при възпроизводството е 1:1. Може би баланса и модела се е запазвал след походи, които са осигурявали тая ценна суровина Това изобщо предполага по-бързо нарастване на населението в такива общества. (Значи, ако имаме точна база за населението в някакъв период до Борис и информация за дела на полигамията, среден брой деца от жена и смъртност, може да се сметне населението към който и да е период.)

Тоя въпрос с полигамията обезсмисля в голяма степен въпроса с уседналостта на (пра)българите. Мобилизационният потенциал на полигамни и моногамни общества е различен, при условие, че първите имат някакъв ресурс за попълване на липсите и време повече от 20 години. Факторът "време" към Тервел не е съвсем достатъчно (и числата, отнасящи се към него са по-малки), но към Крум вече става друго. Да не се забравя също, че Тервел води победоносни войни и това е още една предпоставка за попълване на женските липси. А по принцип в началото си ПБЦ е осигурявала добра възможност за прабългарските родове. В тоя ред на мисли (сравнение с числата на Крум) 15 000 война на Тервел при първата помощ е било доста голямо мобилизационно усилие и разход във вид на човешки ресурс.

А съотношението 1:100 за Византия може да се отнася евентуално за "редовна" войска. Това не е свързано с мобилизационните й възможности.

[Darkas]

Ти не вярвай на всяка цифра. Да не мислиш, че някой е имал точните данни на генщаба на Крум.

Ясно е, че не можем да вярваме дословно на цифрите (оперираме в условия на частична неопределеност), но все пак з амен логиката във въпроса остава - как така една армия е анихилирана, една разбита, Крум едва ли не взима и жените и децата да спре Никофр на връщане от Плиска и след тази победа взима и Сердика и праща значителна бронирана сила да разорява Тракия? Как става този номер - проблемът не е само в хората, които воюват, но и в логистиката - тези, които осигуряват средствата за воюване - пари, оръжия, брони, бойни коне, изпозлват се и множество обсадни оръжия, които някой трябва да построи, самият поход пред смъртта на Крум се е планирал да е грандиозен, ако може да се вярва на информацията за 5000 вола за обозните коли. С каква численост трябва да разполагаш, за да се съвземеш по такъв бърз и категоричен начин след опустошенията, на които е подложена територията ти и тежките загуби от Никифор? (Плиска е направо етнически прочистена, ако се вярва на източниците) Важното тук е не абсолютния брой, а съотношението спрямо Византия

[Гост]

Фернан Бродел
НАСЕЛЕНИЕ МИРА: ЦИФРЫ, КОТОРЫЕ ПРИХОДИТСЯ ВЫДУМЫВАТЬ

Тук се сочат затрудненията, липсата на източници и методите при опитите за броенето на населението в Средновековния запад. Кое от него ни ползва в разглеждането на тукашния въпрос?

[Гост]

1. Не виждам как това променя нещо. Имаме ясни сведения, че Крум е използвал и жените за военни цели, при това в очевидно достатъчни обеми за да свършат повече работа от мъжете му.

Има ли такива сведения? Би ли ги посочил?

[княз Крылов]

mitaca написа
...
3. Имаме достатъчно сведения, че (пра)българите охраняват границите си (както от источници, така и многобройните лагери и най-вече валове);
4. Ако една ИРИ при население между 10-18 млн. (вярно цифрите са спорни) може да вади на бойното поле макс 80 000 бойци (нека вземем 10 млн. и 100 000 за по просто) или съотношение 1:100, колкото и "номади" да са (пра)българите съодношението по-никакъв начин не може да е 1:2
5. При Крум (къде също е спомената цифра), (пра)българите даже на Аспарух са достатъчно "уседнали". А имаме сведения за уседнали (пра)българи още в 6-ти век.
...

3. Охраняването на границите не обезателно значи че е наредена рнедица от войни които един друг държат за рамото и правят верига по продължението на цялата граница. Чувал ли си термина "застава" - групи от 4-5 конници обикалящи определена част от границата и при засичане на неприятеля докладващи на най-близката крепост с гарнизон или в центъра, ако държавата не е усвоила крепостно-гарнизонния похват.

4. и 5. Сравняването на една държава стигнала до идеята на професионалната армия и строгото обособяване на военното дело като занаят със едно общество в което поради необходимост от мобилност и малобройност на населението се налага всеки негов член да е готов при нужда да стъпи на бойна нога е просто детинско.

Помислете си как се предвижва една армия от над 100 000 души през вражеска територия и без снабдяване осигурено от метрополията - една разорана полоса по която няма да намериш след тях едно животно, един зеленчук, та даже и кората по дърветата. За да нахраниш 100 000 не е достатъчно да разориш село от 100-200 жители (каквито са били най-големите селища по онова време, нито град с население 4-5 хиляди , независимо какви запаси е насъбрал. А такива градове също са били рядкост , да не говорим за по-големи. Дори Аспарух да беше тръгнал от Фанагория със хорда от 500 хиляди, до България биха стигнали не повече от 100 000 и то мнооооооого трудно - останалите биха изпукали от глад или се разбягали по пътя. Просто няма как да осигуриш прехраната на движеща се армия в такива размери. Това не ви е митичната монголска хорда препускаща през китайски оризища без ред и обикновенно не цялата събрана заедно а на ручейчета в различни посоки горе долу по едно и също време.

Друго нещо, къде ги е събрал Аспарух толкова хора преди да тръгне в поход? Извикал вселенски прабългарски събор във Фанагория? , тогава там камъ на камък нямаше да остане - щяха и камъните да изядът. Или искате да кажете че тази орда е била ЧАСТ от коренното население на Фанагория? че тогава баси Фанагорията - тя е била Тайният Гигаполис на Стария Свят Също толкова невероятно е да е събрал тази армия сред уседналите българи по пътя. Само се представете. Идва един Аспарух в крайазовско село Долни Херсон и вика "Ние тука сме се събрали да ходим да си търсим ново място за живеене - аде с нас! Оставяйте нивите, мрежите , товарете децата и старците по каруците, зарязвайте домовете си , въпреки че още през 6-ти век сте уседнали, и да тръгваме!"

Смешна работа. Според мен походът на Аспарух е била много добре планирата колониална кампания и вероятно ОБЩО не е наброявала повече от 50 000 души. Вероятно към тях са се присъединили още 10-20 хиляди от онези българи които от преди това са живели на север от Дунава. Да говорим за хорди от стотици хиляди е просто смешно.

Вероятно по-късно с включването на славянското население като равноправен сънародник, общото население на България е достагнало 150-250 хиляди, но това не е било в никакъв случай само прабългарско население.

[княз Крылов]

Да, между другото, според мен в похода на Аспарух не са участвали старци, старици , а вероятно и много малко деца под 12 годишна възраст - тоест само боеспособни и детеродни единици - нищо което да е в тежест или неудобство за похода. Старци, които не могат да се сражават, не биха понесли и прехода направен от Аспарух, дори ако се водят в телеги (което едва ли е ставало - в телегите е било нужно мястото за много по-важни неща отколкото за безполезни небоеспособни консуматори)

[Darkas]

Отговории до княз Крилов:

1) Когато Кубрат отблъсва аварите, Стара Велика България достига до делтата на Дунав, според някой историци като проф. П. Коледаров. Не е имало кой знае какъв дълъг преход, че да загиват по пътя хора.

2) Срещу българите има 80 000 армия с качествено въоръжение и добро командване, с висок морал (бойците, които побеждават същата година арабите), как ги побеждаават 20 - 30 000, които са от 14 до 84 години (всички мъже на ордата)?

3) За какво орди се говори изобщо, след като по това време българите вече са уседнали и са неразличими от аланите, археологически, нали самият Р.Рашев казва, че основният им субстрат е сарматски?

4) Ако българите са толкова малобройни, с каква цел освобождават Мизия от славянско присъствие и ги пращат на Карпатите?

5 ) Как малобройните българи задържат Византия в продължение на 350 години като непрекъснато разширяват територията си и укрепват държавата си?

6) Последно, отново напомням, че изходната гледна точка за броя въоръжени хора е погрешна, тъй като се смята, че по това време българите са били номади. Археологията не подкрепя подобни безпочвени твърдения от всичко, което съм виждал. Каквито и да са били преди това прабългарите, в края на седми век не са номади!

[Thorn]

телеги /рус./ - каруци /бълг./

[tonev]

телеги /рус./ - каруци /бълг./

талиги, тарги, коли също.

[княз Крылов]

Отговории до княз Крилов:

1) Когато Кубрат отблъсва аварите, Стара Велика България достига до делтата на Дунав, според някой историци като проф. П. Коледаров. Не е имало кой знае какъв дълъг преход, че да загиват по пътя хора.

2) Срещу българите има 80 000 армия с качествено въоръжение и добро командване, с висок морал (бойците, които побеждават същата година арабите), как ги побеждаават 20 - 30 000, които са от 14 до 84 години (всички мъже на ордата)?

3) За какво орди се говори изобщо, след като по това време българите вече са уседнали и са неразличими от аланите, археологически, нали самият Р.Рашев казва, че основният им субстрат е сарматски?

4) Ако българите са толкова малобройни, с каква цел освобождават Мизия от славянско присъствие и ги пращат на Карпатите?

5 ) Как малобройните българи задържат Византия в продължение на 350 години като непрекъснато разширяват територията си и укрепват държавата си?

6) Последно, отново напомням, че изходната гледна точка за броя въоръжени хора е погрешна, тъй като се смята, че по това време българите са били номади. Археологията не подкрепя подобни безпочвени твърдения от всичко, което съм виждал. Каквито и да са били преди това прабългарите, в края на седми век не са номади!

Как концентрирана армия от 30-40 хиляди може да разбие армия от 80 хиляди, вероятно е въпрос на тактика. Като являение не е непознато в историята.

Как концентрирана армия от 50-60 хиляди може да разширява границите на държавата за сметка на голяма държава със обща армия от 109,000, принудена да се защитава едновремено още от поне една страна (да не говорим за вътрешни проблеми), също не е нещо кой знае колко учудващо (за броя на армията на византия може да видиш ей тук При това през 773 армията на Византия намалява до 80,000 ОБЩО!).

Както също споменах, дори зависимите територии да са стигали до делтата на Дунава, трябва да има хипотетично място на сбор на хипотетична половинмилионна армията (орда използвам защото такова количество по друг начин не може да се нарече).

Относно състава на войска според мен тя е имала доста по-малка граница, и освен може би няколко възрастни боляри със "държавнически функции" едва ли е имало други мъже на възраст над 40 години. Според мен и жените не са били много (особенно ако приемем че българите по това време вече са уседнал народ - в такива народи жените се отчуждават от военното обучение) и вероятно в последствие повечето са си намерили жени сред местното славянско население. Тоест според мен от цялата "група" от 50-70 хиляди по груби сметки 45-60 хиляди са били войни.

Между другото напълно е възможно такава армия да накара славянски уседнали племена от страх пред разорение да избягат нагоре в Карпатите (вероятно това имаш пред вид под изселване - оргинизиран процес на изселване в нашето разбиране да се предполага е несериозно).

Ако видиш по-горе, никъде не твърдя че българте са били номади по това време (макар да не го изключвам). Но не е задължително народа да е номадски, за да има навика поголовно да става на бойна нога при необходимост. Византия не е имала такава възможност поради развитата си сложна социална система.

[Гост]

3.
Помислете си как се предвижва една армия от над 100 000 души през вражеска територия и без снабдяване осигурено от метрополията - една разорана полоса по която няма да намериш след тях едно животно, един зеленчук, та даже и кората по дърветата. За да нахраниш 100 000 не е достатъчно да разориш село от 100-200 жители (каквито са били най-големите селища по онова време, нито град с население 4-5 хиляди , независимо какви запаси е насъбрал. А такива градове също са били рядкост , да не говорим за по-големи. Дори Аспарух да беше тръгнал от Фанагория със хорда от 500 хиляди, до България биха стигнали не повече от 100 000 и то мнооооооого трудно - останалите биха изпукали от глад или се разбягали по пътя. Просто няма как да осигуриш прехраната на движеща се армия в такива размери. Това не ви е митичната монголска хорда препускаща през китайски оризища без ред и обикновенно не цялата събрана заедно а на ручейчета в различни посоки горе долу по едно и също време.

Друго нещо, къде ги е събрал Аспарух толкова хора преди да тръгне в поход? Извикал вселенски прабългарски събор във Фанагория? , тогава там камъ на камък нямаше да остане - щяха и камъните да изядът. Или искате да кажете че тази орда е била ЧАСТ от коренното население на Фанагория? че тогава баси Фанагорията - тя е била Тайният Гигаполис на Стария Свят Също толкова невероятно е да е събрал тази армия сред уседналите българи по пътя. Само се представете. Идва един Аспарух в крайазовско село Долни Херсон и вика "Ние тука сме се събрали да ходим да си търсим ново място за живеене - аде с нас! Оставяйте нивите, мрежите , товарете децата и старците по каруците, зарязвайте домовете си , въпреки че още през 6-ти век сте уседнали, и да тръгваме!"

Смешна работа. Според мен походът на Аспарух е била много добре планирата колониална кампания и вероятно ОБЩО не е наброявала повече от 50 000 души. Вероятно към тях са се присъединили още 10-20 хиляди от онези българи които от преди това са живели на север от Дунава. Да говорим за хорди от стотици хиляди е просто смешно.

Вероятно по-късно с включването на славянското население като равноправен сънародник, общото население на България е достагнало 150-250 хиляди, но това не е било в никакъв случай само прабългарско население.

Нима смяташ, че в онези времена само монголите са могли да се движат на големи маси? Или че половината армии измират по пътя? Или че народите на големи територии не могат да комуникират?

Всеки път е труден само за най-старите и болни хора. За останалите труден или не, ако имаме предвид нежеланието им да останат с хазарите, това е, както по-късно се шегува един български политик "единствено спасителния път".

Изпускаш в своята теза за невъзможността много хора да се изхранят в движение следното:

1/ Движещата се войска далеч не се храни само от грабежи; ами ако няма кого да граби? Границата на кубратова България е до Дунава. Значи дотам няма откъде да се граби. Славяните на юг също не са били грабени, защото тогава те щяха да пометат българите (освен ако последните не са били смразявщо повече от тях )

2/ Дори и днес в селата хората имат запаси и не разчитат само на пазарите; а в натуралното стопанство това е било основно занимание на хората - да се запасят с храна; сушено месо, сухари, сушени плодове, сирена и т.н. и т.н. и т.н. Освен това при такива походи животните вървят с хората - мляко има. По пътя има вода, има храна за животните.
Изхранването не е никакъв проблем.

Ми че то ако вървим по твоята логика тогава значи нямаме велико преселение на народите, значи нямаме онова огромно движение от Китай до Европа???
В такъв случай, ако говорим за 20-30 хил. души, остава необяснимо как българите са победили византия и как така са останали тук необезпокоявани?
И колко ли ще са били славяните, за да не ги изтрепят те, ами да се оставят да ги преселват в Карпатите....

"И понеже бяха многобройни, напълниха земята от Дунава чак до Драч"

[Юлиан Август]

... как така една армия е анихилирана, една разбита, Крум едва ли не взима и жените и децата да спре Никофр на връщане от Плиска и след тази победа взима и Сердика и праща значителна бронирана сила да разорява Тракия? ... С каква численост трябва да разполагаш, за да се съвземеш по такъв бърз и категоричен начин след опустошенията, на които е подложена територията ти и тежките загуби от Никифор? (Плиска е направо етнически прочистена, ако се вярва на източниците) Важното тук е не абсолютния брой, а съотношението спрямо Византия

Крум завзема Сердика преди пораженията от Никифор. След това обаче, да не забравяме, че освен българската, чувствително намаляла е била и ромнеийската армия - в клането при Върбишкия проход "цялата християнска красота загинала. Всичкото оръжие било загубено заедно с царския багаж. Дано християните (т. е. византийците) не изпитат пак грозната история на този ден, тъй като надвишава всякакво ридание."А в това число влизат и много военачалници като стратезите на Източните войски и Тракия, Теодосий Саливара и т.н.
Съотношението спрямо силите на Византия дори не е толкова важно - достатъчно е да разгледаме един подробно описан славянски поход от Прокопий, при които 3000 души вилнеят из земите на империята почти необезпокоявани, макар погледнато от страни същата тази империя тогава са разправя с такива могъщи съперници като готи, вандали и т.н. Превземат крепости, без да имат особено голям опит преди това, разбиват войските, изпратени срещу тях, грабят, убиват. Така че съпротивителните сили на империята не могат да бъдат възприемани като даденост, та въз основа на тях да вадим заключения относно нападателните на България.


ПП. За жените в крумовата войска, въоръжени по мъжки, говори Анонимният ватикански разказ, който описва похода на Никифор най-подробно от всички източници. Освен друго, участието на жени във войските на прабългарите е засвидетелствано още от Прокопий :
"И наистина хуните (прабългарите) нападали често ромеийската държава, влизали в сражение с онези, които ги пресрещали и някои от тях падали там убити. А след оттеглянито на варварите ромеите претърсвали труповете на падналите и намирали всред тях жени"

[Thorn]

Даркас, почна да ми писва от глупостите които пишеш с апломб, все едно са доказани и безспорни истини. Егати и божидардимитровщината!

2) Срещу българите има 80 000 армия с качествено въоръжение и добро командване, с висок морал (бойците, които побеждават същата година арабите), как ги побеждаават 20 - 30 000, които са от 14 до 84 години (всички мъже на ордата)?

Да беше новорегистриран щях да ти кажа да четеш, но ти не си отскоро на този форум и пак пишеш глупости по теми , които са обсъждани надълго и нашироко. Никъде и никога не е казано, че ромейската армия е 80 000, имаше достатъчно аргументи за цифра досто по-малка от тази и в най-добрия случай може да се спреш на цифрата "много". И няма добро командване както и да го погледнеш - харизматичният им император по това време не е при армията, а заместниците му не така и не се справят с поставените им задачи. И откъде реши, че имат висок морал - през целия период ИРИ не успява да сформира устойчива армия. Такава се формира чак с развитието на темите. И откъде реши, че разгрома на голяма /макар и с неизвестна численост/ армия е признак за броя на противниците им. Да ти дам само два примера, когато голяма армия е разбита от малка - Версиникия и Черномен

Ако българите са толкова малобройни, с каква цел освобождават Мизия от славянско присъствие и ги пращат на Карпатите?

От разместването на някои племена реши, че е опразнил цяла Мизия. Смел извод. За съжаление лишен от логика.

5 ) Как малобройните българи задържат Византия в продължение на 350 години като непрекъснато разширяват територията си и укрепват държавата си?

Доста неуспешно в края на краищата. Държавата рухва, византийските знамена се веят на Дунава. Като цяло ИРИ е била скована от изнурителните войни с арабите. Веднага след победите на Никифор Фока, които отстраняват тази опасност Византия започва неудържима методична кампания, за чийто краен успех отделни поражения, като това при Траянови врата не са от съществено значение.

6) Последно, отново напомням, че изходната гледна точка за броя въоръжени хора е погрешна, тъй като се смята, че по това време българите са били номади. Археологията не подкрепя подобни безпочвени твърдения от всичко, което съм виждал. Каквито и да са били преди това прабългарите, в края на седми век не са номади!

Приведи ми убедителни доказателства и тържествено обещавам, че ще получиш от мен бутилка шотландско уиски. Но за 7, а не за 8-9 век.

[tonev]

Торн, какво влагаш в термина "номади"?

[княз Крылов]

Нима смяташ, че в онези времена само монголите са могли да се движат на големи маси? Или че половината армии измират по пътя? Или че народите на големи територии не могат да комуникират

Ми че то тогава значи нямаме велико преселение на народите, значи нямаме онова огромно движение от Китай до Европа???

В такъв случай остава необяснимо как българите са победили византия и как така са останали тук необезпокоявани?

И колко ли ще са били славяните, за да не ги изтрепят те, ами да се оставят да ги преселват в Карпатите....

"И понеже бяха многобройни, напълниха земята от Дунава чак до Драч"

Аз не мисля и че Монголите са се движили в компактна огромна маса. По-скоро са нападали равномерно по цялото протежение на границите на държавите на малки групи и така са оставяли у народите и историците впечатление за вездесъщност и масовост. Ако те нападнат от 10 страни армии по 10 000 души, мисля че е напълно достатъчно да говориш че те е нападнала монголска орда от 100 000 Преселението на народите рядко еставало в огромни масиви, а по-скоро изместване на отделни племена. Като говорим за преместването на хуните, говорим за сравнително едновремено и еднопособно самостоятелно преместване на множество хунски племенни групи, а не за преместване на монолитна орда от 2.5 милиона народ.

А до много? ти мислиш че по тогавашните стандарти преместването на 50-70 000 души не е многобройно? Тогава имаш доста объркани представи за населеността на света по онова време. И със сигурност не си виждал какво представляват 70 000 души на куп. Виж някой път някое спортно събитие върху стадиот със капацитет около 70000 души . И ще видиш че това са много хора. Каккто писах по-горе - през 773 цялата Византийска империя се е защитавала от армия с горе долу такива размери.