Демографски въпроси за ПБЦ

[Darkas]

Към Хана - имаме 30 000 воини, облечени от главата до петите в желязо, изпратени от Крум да тормозят Тракия, това е скоро след много негови битки (както и след опожаряването на Плиска), паралелно се водят действия срещу Аварите. Колко ще да е била войската тогава на България общо и няма как да с еумножава по 5, защото това е целият мобилизационен потенциал на една държава доколкото знам, т.е. няма кой да обработва земите, ако се свика.

[Satavaxan]

На първо място, Голъм, благодаря!
После, Ханс, не твърдя, че въпросният модел е "връх на сладоледа" и "венец на съществованието", но предложи друг тогава, който на теб ти се струва по-добър. Аналогията със САЩ не е удачна - става въпрос за съвсем друго време и място, с друг тип водене на война, с други съотношения. Не можеш да прилагаш модел, съответстващ на едно време към съвсем друго време - не стоиш добре така.
Що се отнася до встъпителното ти изречение - отбелязвам го като неуместно, но няма да го коментирам повече, за да не изпадаме в ненужна конфликтност.
Данните съобщават за голяма армия (без да уточняват бройките), която Константин Брадати повел срещу българите през 680г. Едва ли императорът би мобилизирал значителен ресурс, ако срещу не е стоял също такъв ресурс - това е косвено заключение, но съотнесено към останалите обстоятелства ги потвърждава допълнително, че едва ли може да иде реч за 10-20 хил. войници.
Апропо, Юлиан Август, нали няма да твърдиш сега, че единствените извори за българската история са в ГИБИ, да речем!?

[mitaca]

Кат говорим за численност защо просто не отключите темата за численноста на Аспаруховите българи?

[Satavaxan]

При управлението на Тервел има още един момент, от който могат да се извлекат данни за броя на българската армия и оттам за населението.
Става дума за битката с арабите през 718г. Различните източници споменават различни цифри за броя на арабските жертви от битката, но най-ниската е 22 000 (сега, тук изразявам надеждата, че няма някой да тръгне да пита за източниците или пък друг да обяснява че писалката на летописеца се е подхлъзнала някак около нулите).
Та, мисълта ми е, че от числото на убитите араби би могло, макар и косвено, да се извлече информация за числеността на българската армия. Едва ли е била под 30 000 - сведенията за битките в античността и средновековието не сочат твърде много случаи когато броят на убитите от противниковата армия е надвишавал общата численост на победилата армия. Нещо повече, възможно е българската армия да е била и по-голяма като брой, защото противопоставилата й се арабска армия е била сходна като вид (основна конна) и подготовка, та такова количество убити едва ли се е постигнало само с малко надвишаваща армия.
Оттук вече, като се отчита и предходната 15 000 армия през 705г., биха могли да се направят и изводи за общата армия и оттам и за числеността на прабългарите тогава (вече не смея да споменавам хазарска и аварска граници, че да не бъда отново съсечен безмилостно)

[Thorn]

Най - могъщата империя е разбита, унизена и принудена да плаща данък, аварите и хазарите са отблъснати, а славяните - покорени. Къде видяхте късмета в това ?!

Дрън-дрън. Това, което ти наричаш "най-могъщата империя" по това време е една империя, която току що е загубила половината си територия и повече от половината си население" след 80 години непрекъснати интензивни войни, представляващи поредица от следващи една след друга военни катастрафи, напомнящи за историята на Западната империя през 5 век. Дори кампанията на Ираклий през 625-628 се свежда до тежък, но не катастрофален удар върху персите. След нея персийските войски си остават в Западна Мала Азия, в Сирия и в Египет. Ираклий ги получава обратно не защото ги е превзел с военната си сила, а защото персите са сключили един "Брестки мир" за да се заемат със собствената си гражданска война. Това, че арабите не са успели в седемгодишната обсада на Константинопол да победят съвсем не значи, че Византия ги е смазала военно. Ситуацията е била като в битката за Москва през 1941-арабите губят последното важна сражение, но като цяло кампанията им е повече от успешна. Византия през 680-681 съвсем не се оправила, тя е имала само кратък отдих във войната, преди да последвата нова серия тежки поражения вече при Юстиниан II.

И какви 80 000, 60 000 и незнам си какви армии сънувате. Това е максималната численост, на която се изчислява византийската армия дори в такова решително сражение като Ярмук. Откъде Константин IV ще извади толкова войници през 680 и защо смятате, че най-важната задача за империята тогава е била спасяването на опустошените райони на Одесос и Дуросторум, където според Маготин в най-оптимистичния случай е мъждукала имперска власт, макар и представлявана от федерати, тогава, когато под непосредствена заплаха са далеч по.важни за Империята градове като Картаген и Рим.

Просто няма начин армията, която Погонат е повел да е била някаква огромна. Съдейки по ситуацията в момента едва ли е могъл да си позволи да използва на този второстепенен театър повече от 30-40 хил души. Като очевидно бойния дух се е крепял само на личното присъствие на харизматичния император.

Как от поражението на деморализирана армия с неизвестна численост, лишена от върховно командване в момента на битката правите извод за числеността на техния противник - умът не ми го побира!

[Thorn]

защото противопоставилата й се арабска армия е била сходна като вид (основна конна) и подготовка

Много интересно! Армията, която е изцяло превозена с кораби и се е занимавала с ОБСАДА била основно конна. И то след зима, в която арабите яли трупове и лайна. Интересно как са си пропуснали конете, сигурно лайната според теб са им били по-вкусни.

Мислете понякога преди да пишете

[Хана]

Съдейки по ситуацията в момента едва ли е могъл да си позволи да използва на този второстепенен театър повече от 30-40 хил души.

Мисля, че си прекалено оптимистичен. Как се мобилизира и след това прекарва по море такава армия със запасите и въоръжението барабар.

[Sir Gray]

Лично аз намирам проблеми в предложените модели не заради самата логическа свързаност на моделите, а защото напълно липсва аргументация защо се приемат дадени изходни данни. А това е много съществено - приемайки други изходни данни, което спокойно можем да направим при липсата на аргументация, стигаме до съвсем различни крайни резултати. Така че преди въобще да се опитваме да изграждаме някакъв модел е добре първо да се обосновем защо например взимаме 22 000 убити за достоверна начална точка за нашия модел. Това напълно липсва в мненията на Satavaxan и оттам цялата му логическа верига (независимо дали стройна или не) виси във въздуха.
Освен това, между другото просто, темата беше предвидена едно време като паралелен опит за достигане до някаква представа за българското население, изхождайки от невоенни аргументи ( като численост в различни битки) именно поради силната съмнителност на тези аргументи. В тази тема би следвало да се разглеждат по-скоро бит, социална и икономическа структура, политически структури, дори географски предпоставки ако щете.

[Thorn]

Мисля, че си прекалено оптимистичен. Как се мобилизира и след това прекарва по море такава армия със запасите и въоръжението барабар.

Защото ако напиша 20 00 ще ме обвинят в пекалено намаляване на броя. А на мен интуицията ми показва нещо по-близо до 20 000, отколкото до 40 000

[Guy de Mont Ferrand]

Според мене пък гражданската война в Персия избухва точно заради пораженията във войната срещу Византия. А "Брадата" тръгва на север с корабите, а не към Картаго или, да речем Кипър, защото вижда нова опасност, която най-малкото се равнява на арабската и, след като се е справил с последната, се опитва да отстрани и тази. Айде моля ви се, стига с тоя прекален скептицизъм по адрес на българите, нека разсъждаваме логично!

[gollum]

Малката ми провокация явно постигна целта си, щом и Ханс се реши да пише . Целта ми е простичка - да покажа какви са възможностите и ограниченията на подобен род простички сметки и мисля, че демонстрацията (съдейки по отговорите) е била успешна. А това означава, че подобен род сметки имат някакъв смисъл (разбира се, трябва да включват напълно всички налични реални факти - нещо, което аз въобще не съм направил, защото не ги познавам) и той не е да създадем "факти", на които после да се опираме като на доказани, а да се опитаме, евентуално, да очертаем някакви граници, в които би могъл да се вмества разглеждания въпрос - в случая, числеността на населението на ПБЦ или пък на групата, водена от Аспарух. Заедно с това, да се повдигнат и разгледат въпроси като "каква територия какво население може да поддържа / изхранва в даден момент?", "Колко хора са нужни за да се контролира дадена територия (и какво означава "да се контролира")?" или "Каква човешка база е необходима за да се водят еди какви си войни, с еди каква си полева армия и еди-какви си загуби в конкретния времеви период?".

[Guy de Mont Ferrand]

А и доста от другите постановки на Торн са манипулативни и имат много малко общо с истината...

[Хана]

защото вижда нова опасност, която най-малкото се равнява на арабската и, след като се е справил с последната, се опитва да отстрани и тази. Айде моля ви се, стига с тоя прекален скептицизъм по адрес на българите, нека разсъждаваме логично!

Аспарух - новата световна опасност, най-малкото равна или по-голяма от арабската. Айде моля ви се стига с тоя оптимизъм по адрес на българите.

[gollum]

Ровейки из стари теми (а ето две: "Битката при Онгъла 680 г.", и споменатата "Численост на Аспаруховите българи", които са свързани с това, което се обсъжда), попаднах на един стар пост на Ханс по въпроса за възможната численост на византийската армия при Онгъла, който много ми допадна. В него е демонстрирано това "поставяне на долна и горна граница", за което писах преди малко.

[Хана]

стар пост на Ханс по въпроса за възможната численост на византийската армия при Онгъла

Страхувам се, че не всички ще схванат иронията в този единичен пост. Тя, така да се каже, има предистория и в други теми. Аз их пуснала и линкове към темата за гръко-персийските войни, за Ахелой и за логистиката на средновеконите армии.