За титлата "княз"

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Това, че са все индоевропейски народи, не означава, че всичките им владетелски титли трябва да имат общ корен. Пък и да са имали някога всички индоевропейци една обща титла (аз залагам на rex и нейните сродни), впоследствие в някои езици, поради една или друга причина тази титла е изоставена и е заменена с други титли. Така напр.:
1. Лат. rex от regis "крал", свързано с regere "водач, водя, власт, властвам, управление" от ие корен *reg- "управлявам, властвам, направлявам, водя" (срв. санскр. raj- "крал" староир. ri);
2. ирл. и шот. righ; староирл. ri, шот. righ "крал" гал. -rix "крал" в лични имена, напр. Vircingetorix; гот. reiks "лидер" староангл. rice "кралство," -ric "крал" rice "богат, могъщ," riht "правилен, коректен" гот. raihts, старовисоконем. recht, старошв. reht, старонорв. rettr "правилен, коректен";
3. Инд. rajah от санскр. rajan "крал" сродно с лат. rex, староирл. rig "крал" свързано с raj "кралство, царуване";
4. Предполага се, че същия ие корен има и арм. arqa; срв. гр. arxatos;
5. Перс. shah произхожда от староперс. xšayathiya "крал", сродно със санскр. xšatra "власт"; гр. krasthai "придобивам, вземам" kektesthai "притежавам";
6. Гр. βασιλεύς "крал" е с неизвестен произход; възможно е да идва от някой малоазийски език (срв. лид. battos "крал"); през Средните векове βασιλεύς се превръща в синоним на imperator;
7. Лид. battos n. i.
8. Англ. king; староангл. cyning, от протогерм. *kuninggaz (срвн. хол. koning, старовисоконем. kuning, старонорв. konungr, дат. konge, нем. könig). Възможна е връзка със староангл. cynn "род, раса" (вж. kin);
kin; староангл. cyn "род, раса" от протогерм. *kunjan (срвн. старонорв. kyn, старовисоконем. chunni, гот. kuni "род, раса," старонорв. kundr "син," герм. kind "дете"), от прото ие *gen- "създавам" (вж. genus);
genus; от лат. genus (gen. generis) "раса, произход, вид," родствено с гр. genos "раса, вид," и gonos "раждане, потомък, произход," от прото ие основа *gen-/*gon-/*gn- "създавам, раждам" (срвн. санскр. janati "създавам, раждам," janah "раса," jatah "роден;" Авест. zizanenti "раждат;" гр. gignesthai "ставам, случвам се;" лат. gignere "създавам," gnasci "да се роди,"... гот. kuni "раса;" старонем. cennan "създавам, пораждам;" старовисоконем. kind "дете;" староирл. ro-genar "роден съм;" уелс. geni "роден"...
9. Уелс. teyrn или brenin n. i.
10. Алб. mbret n. i.
11. Срб. жупан вероятно производно от жупа "окръг, комитат"; Според друга хипотеза, думата има тюрк. произход.
12. Появилата се през Средните векове титла крал (от антропонима Карл) се разпространява в редица страни, предимно славянски, в които измества по-старата титла княз.
13. Рум. воевода "пълководец" от старобълг. воин, войска и водя; Управител на адм. единица: воеводство "окръг, хора"; Във Второто българско царство титлата велик воевода е носена от командващият армията на царството (ром. протостратор);

Други ие титли с лат. произход:
14. Рим. imperator "повелител, император"; в по-старо време "почетна титла на висш военачалник"; от лат. imperium "върховна военна власт", по-късно "върховна власт", "върховно управление", "империя";
15. Рим. caesar от cognomen Caesar става неизменна част от имената на римските императори. През ромейската епоха гр. καίσαρ е титлата на втория по ранг в държавата след василевса.
16. Рим. augustus "достопочтен, многоуважаем" с предполагаемо първонач. значение "способност да започва всяко начинание с добри предзнаменования от страна на авгурите"; от лат. augur;
17. Нем. kaiser и слав. цясар (цар) от лат. Caesar, като синоними на лат. imperator, caesar и augustus, и на ром. βασιλεύς; през Х²Х век бълг. титла цар девалвира и придобива значение на крал;
18. Рум. domn и по-късното domnilor "господар" от лат. dominus "господар"; От 1881 г. румънският крал носи титлата regele;

[Коцето]

Супер пост И.Ц.А. :tup:

7. Англ. king; староангл. cyning, от протогерм. *kuninggaz (срвн. хол. koning, стар горногерм. kuning, старонорв. konungr, дат. konge, нем. könig). Възможна е връзка със староангл. cynn "род, раса" (вж. kin);
kin; староангл. cyn "род, раса" от протогерм. *kunjan (срвн. старонорв. kyn, старо горногерм. chunni, гот. kuni "род, раса," старонорв. kundr "син," герм. kind "дете"), от прото ие *gen- "създавам" (вж. genus);
genus; от лат. genus (gen. generis) "раса, произход, вид," родствено с гр. genos "раса, вид," и gonos "раждане, потомък, произход," от прото ие основа *gen-/*gon-/*gn- "създавам, раждам" (срвн. санскр. janati "създавам, раждам," janah "раса," jatah "роден;" Авест. zizanenti "раждат;" гр. gignesthai "ставам, случвам се;" лат. gignere "създавам," gnasci "да се роди,"... гот. kuni "раса;" старонем. cennan "създавам, пораждам;" стар горногерм. kind "дете;" староирл. ro-genar "роден съм;" уелс. geni "роден"...

Значи все пак "княз" има ИЕ произход, поне аз така разбирам тази точка

[градско чедо]

Без да съм лингвист или някакъв специалист, просто се опитвам да следвам логиката:

Значи все пак "княз" има ИЕ произход, поне аз така разбирам тази точка

Ами досега в темата всички това твърдят. Келтския дадох като пример за друго развитие на същия корен в и.е. език: напр. gnatha (девойка = букв. "родена") в някои галски надписи. Lautverschiebung-а е станал по някое време преди новата ера (в руническите надписи вече го има), между 5. и 1. в. пр. н.е. За времето и начина на заемката: досега написаното в темата говори за заемането на думата още в праславянски. Предците на германите и славяните са били комшии в и.е. времена (както и сега) и княз съвсем не е единствената заемка от германски. Определянето на това коя дума е заемка става по това дали е преминала всички характерни за даден език промени - думата княз явно не е, иначе няма как да се обясни началното "к", освен ако не се измисли някаква собствено славянска изходна дума, седяща без никаква логика и сродни производни, но за сметка на това почти еднаква с възстановена прагерманска дума със същото значение. При това положение защо трябва излишно да усложняваме? От друга страна "дъщеря", "майка" и хилядите други славянски думи с близък еквивалент в германските езици следват общи звукови промени, различни от тези в други и.е. езици; тези именно промени определят развитието на славянски от (евентуално съществувалия) общ индоевропейски.

[Darkas]

Специално "майка" не е от най - индоевропейските думи, защото не е от общия корен, както матер на руски, мадар на хинди и т.н. Той е от корена май, който е също индоевропейски, но доста рядък и има някои силни аргументи, че не е славянски

[Коцето]

Да видим докъде ще ни доведе логиката Но първо едно уточнение:

Ами досега в темата всички това твърдят.

Не всички твърдят, че има общ ИЕ корен. Даже обратното, Стормбрингър и трансформатор мислят, че става дума не за ИЕ, а за германски корен.

Предците на германите и славяните са били комшии в и.е. времена (както и сега) и княз съвсем не е единствената заемка от германски. Определянето на това коя дума е заемка става по това дали е преминала всички характерни за даден език промени - думата княз явно не е, иначе няма как да се обясни началното "к", освен ако не се измисли някаква собствено славянска изходна дума, седяща без никаква логика и сродни производни, но за сметка на това почти еднаква с възстановена прагерманска дума със същото значение. При това положение защо трябва излишно да усложняваме? От друга страна "дъщеря", "майка" и хилядите други славянски думи с близък еквивалент в германските езици следват общи звукови промени, различни от тези в други и.е. езици; тези именно промени определят развитието на славянски от (евентуално съществувалия) общ индоевропейски.

Значи прагерманците и праславяните са били комшии. Добре, и аз това казвам. И са говорили някакъв общ ИЕ език. В един момент намираме една и дума в прагермански и друга със сходно фонетично, но с много близко ( даже по-правилно е да се каже същото ) семантично съдържание в праславянския. След като в прагерманския тази дума е с корен от ИЕ-я праезик, защо този същия корен да не е в основата и на праславянската дума? Защо трябва да са я заели от германците, след като като част от ИЕ ЕЗИКОВО семейство също са познавали въпросния корен? Няма такава логика- прагерманците за заели от ИЕ, а праславяните- от прагерманците ?!? Същевременно след обособяването на двете големи общности думата започва да се променя по съответните езикови закони. Аз лично не виждам някакво излишно усложняване. Усложняване е да се каже, че е заемка и да се носят от девет дерета вода да се обясни как е станало мнимоното заемане, за което нямаме никакви сериозни доказателства.

Специално "майка" не е от най - индоевропейските думи, защото не е от общия корен, както матер на руски, мадар на хинди и т.н. Той е от корена май, който е също индоевропейски, но доста рядък и има някои силни аргументи, че не е славянски

Даркас, Даркас, изказваш се неподготвен. При 'майка' коренът е *mat-, а не "май-". В старобългарския имаме "мати" ( mati, mater ), йотата ( j ) се появява по-късно. Все още има спорове как и защо се вмъква, но никой не я включва в корена.

[SRH]

Вероятно има примери за обратно влияние, т.е. от славяни към германи. Работата е там, че германските племена имат засвидетелствана племенна аристокрация и сътветно йерархия доста преди славяните. Поради това консолидацията на германските племена започва и по-рано. Разбира се, това не е доказателство, а някакво заключение.

[случайно прелитащ]

От написаното в поста на ICA може да се добие идея за общата дума в прото-ИЕ език, а именно от келтското reg, латинското rex, индийското rajah.
В германския език произхода на думата е от gen-, както обосновано каза transformator.

След като германците така неочаквано избират съвсем различна дума, тогава и те подобно на славяните би трябвало първоначално да са нямали такава или да са я "забравили". Това може да се обясни с наличието на някаква първобитна демокрация, съществувала на определен начален етап от развитието на всички ИЕ народи, оттук липсата на нужда от такава дума. Когато обществените отношения се променят, се появява и необходимостта да се изведе отнякъде тя. Това става първо при арийци, келти, латини и др., германците са след тях и славяните - накрая.
Но всичко това не е аргумент против произхода на княз от канас. Първата може да е леко редуциран вариант: к`нас , изговорена меко - обичайно за източните славяни и за източна България. Мекият изговор е характрен за славянските езици въобще, втвърдяването в западните и централни балкани е илирийско влияние.

От това не ми става ясно обаче защо толкова си приличат "кан" и "ген". Обяснението ще дойде, ако се окаже, че "канас" е от ирански или сарматски ИЕ произход :sm186: и оттам чрез прабългарите е наложен при славяните. Оттам се отива към индоевропейски произход на всички споменати думи. Или ще трябва да се приеме, че приликата между тюркската кан и ИЕ кьониг, кинг е чиста случайност, и то при еднакво значение.

[transformator]

Коце, нали ти казах, че не е възможно думата да е наследена от ПИЕ едновременно и в славянската, и в германската група? Просто щяха да имат различен облик! Цял пост изписах за лаутфершибунга в германските езици, мързи ме да го търся сега. Колко пъти да си ги говорим тия работи?
Впрочем, както може би знаеш, роднинските имена наред с числителните са една от групите лексеми, които са най-устойчиви в рамките на един език. Затова думите за "майка" и "дъщеря" имат общ произход поне в повечето ие. езици - ие. *mater- "майка", *dughH2ter- "дъщеря". Могат добре да се проследят промените, станали съгласно фонетичните закони на всеки език. Това обаче не важи за "княз". Вкратце аргументите за заемане от герм. са два:
1. Наличие на различни рефлекси на ие. експлозивни в праславянски и в прагермански;
2. Отсъствие на суфикс -ing- в праславянски.
Толкоз. И двата са достатъчно железни.
P. S. Мерси, че разясни на Даркас онова за корените "май", "юни" и други подобни.

[Коцето]

Трансформатор, не мисля, че са чак толкова железни, но както и да е... Имам си своите въпроси, но на предните така и не отговори напълно, а поясненията ти за "майка" и "дъщеря" не обясняват защо случая с "княз" да не е същият. Но това е бял кахър, както се казва. Поне за мен няма смисъл да повтаряме едно и също, така че смятам да прекратя на този етап участието си в дискусията. Да не си помислиш сега, че нещо съм се разколебал. Не, но наистина е доста досадно да се пишат едни и същи неща, пък файда - никаква.

[градско чедо]

Христос воскресе!

Да пробваме тогава със схема:

Ясно се вижда, че никой не твърди неиндоевропейски произход - германският също е и.е.
Това, което твърдим аз, transformator, Stormbringer, gregorianus, Хана и май I.C.A. (доколкото си спомням изказалите се по-назад в темата) е, че произходът на "княз" е 1>2>3. Твойто желание е a>3 или невъзможното I>3. Да започнем с документираното кьненsь: transformator ти написа как е възможно да е изглеждала думата в праславянски (присъствието и във всички славянски езици говори, че в праславянски вече е присъствала). Стигаме до почти същата дума в прагермански - *kuningaz -, със същото значение и сравнително ясна етимология (която обаче НЕ може да важи за славянски: "g" в никоя от думите от подобен корен в славянския НЕ дава "k" - примерът е "жена" от същия корен). Отгоре на това -енsь < ing не е типичен за славянските езици суфикс (вж. няколко поста по-надолу transformator и още в началото на темата Stormbringer, цитиращ учебник по старобългарски). И тук ти решаваш, че не е германска заемка, обогатяваш езикознанието с нова собствено славянска наставка и се налага да измислиш откъде се е взел коренът (евентуално да посочиш паралели в другите и.е. езици) - това именно наричам излишно усложняване.
И още нещо - повечето съвременни европейски езици са развитие на един общ език (ако го е имало) в различни посоки, така че няма как някой от тях да заеме нещо от индоевропейците - все едно да кажеш, че езикът на kocetu е пълен със заемки от този на родителите на kocetu.

И защо ти се струва невероятно княз да е прескочила през германския?
Германите още сравнително рано (пр. н. е.) са имали обособена родова аристокрация (или поне разслоение на обществото в тази насока). За славяните от друга страна имаме сведения (при това от даже още по-късен период), че не са се подчинявали на никаква власт и че са се управлявали от нещо като народно събрание (вече). Така че съвсем логично е славяните да заемат подобна дума от западните си съседи.
За целта съвсем не е необходимо славяните да са били "поробени" от лошите немци.

Весели празници на всички

[transformator]

Браво! :tup: Не се бях сетил да направя схема. Ако и сега не го разберат, не знам вече.

[gregorianus]

Воистина воскресе

Хубава схема, ясна. Не мога да се включа достатъчно авторитетно в чисто езиковедската страна на проблема, но това с липсата на славянски понятия за формална власт и аз го твърдя. Колкото до наставкта -ing/-енsъ, моите спомени от старобългарския са, че наистина не е славянска. И ако "княз" си беше коренно славянско понятие (или пък поне ако идваше пряко от праиндоевропейски, а не чрез германско посредничество), то добавките около корена като наставката например биха били славянски.

[случайно прелитащ]

Разбрах, че думите kuningas, къненсь са с общ ИЕ произход и че от корена gen не може да е произлязла слав. къненсь. Нейният корен е ХХХ
Произходът на kuningas е даден с една-единствена стъпка(!) от gen. Невъзможно това да стане толкова просто, и то само вътре в германската общност. На схемата стрелката вдясно трябва да се зачертне, очевидна е приликата м/у kuningas и къненсь, а gen звучи далечно.
Произходът на тези думи, както и на толкова подобната на тях прабългарска канас може да се търси при ИЕ сармато-алани. С тях на определен етап всички споменати са имали тесни контакти - германци (готи), славяни, сармати (савромати) около 1 хил.пр.н.е. са били непосредствени съседи в Източна Европа. Там са се заселили и прабългарите, които при вероятният им източно-ирански произход са донесли такава дума. При сарматите има сбствена дума кан, канеаш с древен произход.
Следователно и kuningas, и къненсь при германи и славяни имат чужд произход, макар че отделно от тях е запазен в някаква форма общият ИЕ корен.

От прочетеното по-горе е ясно, че няма сведения славяните да са използвали княз преди 8-ми век. Тяхната дума е вожд.
Формата княз толкова прилича на канас(през к`ньас), че произходът й от канас не би трябвало да буди съмнение, особено при южните, а по-късно при източните славяни, които са живели далеч от германците, а в условията на родовообщинния строй не би трябвало да имат нужда от нея (вожд е изборна длъжност при военната демокрация, за разлика от "богоизбрания" княз).
Ако формата къненсь идва от германското kuningas, възможно е по-късно да е била "освежена" с княз, особено с оглед на девалвацията на титлите, за което някой писа.

[Darkas]

Даркас, Даркас, изказваш се неподготвен. При 'майка' коренът е *mat-, а не "май-". В старобългарския имаме "мати" ( mati, mater ), йотата ( j ) се появява по-късно. Все още има спорове как и защо се вмъква, но никой не я включва в корена.

Коренът "май" си същестува и до днес, а между май и мат има съществена разлика. Майка не е от мати, нито матер, нито мадар. По - скоро лингвистичната наука в България се изказва неподготвена (и нищо чудно като се знае как се раздават големите докторски титли). Естествено, че няма обяснение, няма и да има, не и докато се търси с грешните предпоставки

[gregorianus]

За майките не знам. За (пра)българската дума "канас" имам своите съмнения, че изобщо е съществувала. Но дори да е съществувала, старославянското/старобългарско "кьненsъ" (това "S" се чете като "дз", а не като "с" ) от ²Х-Х² в. е далеч от хипотетичното "к`няс", което евентуално би произхождало от "канас". Просто такова "к`няс" няма.
За евентуална близост между "к/хан", "к/хак/ган" и "kuningaz" друг да се изкаже.