За титлата "княз"

[gregorianus]

Английското knight обаче май произхожда от старото немско knecht - слуга. Сетете се за ландскнехтите например. Защото се предполага, че рицарите всъщност са относително високопоставени служители на владетеля, а не сами да са владетели и прочие.
Докато за славянското кьнендзъ/кьнязъ си е най-вероятно да идва от готското kuningaz, което на английски и на немски има сродни форми - съответно king и koenig.

Цезарю, славяните май наистина са бедни откъм думи, означаващи владетелско достойнство. Сещам се за такива със славянски корен, но те нямат формално значение - вожд, началник, воевода, първенец, предводител и пр. Докато май и "княз", и "крал", и "цар", и "бо(л)ярин", и "кмет", а и всяко друго понятие, означаващо формална власт в славянските езици или не е от славянски корен, или пък е калка на неславянско понятие. Това (ако е вярно) би трябвало да означава, че славяните в епохата, когато са се формирали говорите им, не са създали собствни държавни образования или пък че направо са били под чужда власт в един или друг смисъл. За славяни във влденията на Ерменрих или в други готски владения нищо не мога да кажа. Знам само, че в "Чудесата на св. Димитър Солунски" ясно личи аварското върховенство над славяните в Панония и около Срем, както и че българите взимат славяните по Долни Дунав "'ypo pakton", тоест като подчинен народ. За държави като Хърватия, Полша, Моравия и Новгородка Рус имам основания да смятам, че са основани под силното културно-политическо влияние на франки и свеи, изобщо на германски народи. Така че не бих се учудил, ако славяните действително нямат собствено понятие за формална власт.
На староанглийски се среща не само cyningdom, тоест територията под властта на краля, но и cyningscip, което означава принципа на кралската власт и приемственост - тоест ранно понятие за държава или нещо подобно. Докато на старобългарски (който е първият писмен славянски език) от девети и десети век "дръжава" означава именно лична власт, както и "кьненжение" или "цясарствие" като последните две понятия идват от думи с неславянски корен. "Господство" пък е калка на гръцкото kyriarchia и не е по-ранно от Х² в.

Всичката тая вода я вадя от кладенците, за да кажа, че смятам "княз" за сигурна готска заемка.

[Коцето]

Въпрос към всички, които смятат, че става дума за заемане: Откъде въпросната титла се появява в (пра)германския език :?:

[SRH]

Коце, тоя въпрос вече беше задаван, а по едно време даже ИЦА се опита да проследи нишката. Виж тук, тук и тук.

[Коцето]

SRH, тая тема я следях от самото й начало. По едно време даже писах. Питам за друго....

[случайно прелитащ]

Ето нещо, което вмъкнах преди малко на друго място за произхода на думите кинг и кьониг:

(2) Напразно немските филолози (С. Фридман: "Готският език", Хоепли, 1896) се опитват да отнесат тези наименования към старогерманските "кхуни" или "куни", към м. немски "кунне", към готското "куни" (родословие, потекло). Историята на Херодот за Шитите и средновековната такава от 4-ти до 8-ми век след Христа говорят ясно за факта че германските земи са били под господството на тюрки (тюрани).

Ето мястото:http://ziezi.net/amico/bkn4.htm

[SRH]

Може да обясниш като на по-прост Е, какво питаш? Да не би да мислиш, че готите са имали вземане-даване с тюркути и така са взели титлата? А може ли да е обратното? И кога "кан" се употребява за сефте в тюркските езици?

[Thorn]

Ти пък намери откъде да мъкнеш боклук на форума. Щом Емо го е харесал и го е качил на сайта си, по определение е шитня.

[Коцето]

SRH, няма нищо за обясняване. Просто трябва да се поразровиш назад в темата, ако въобще ти се четат 16 страници Ето как стоят нещата накратко към този момент. Открояват се по спомени 3 основни гледища за произхода на "княз":
1. Думата е заемка от (пра)германски. Към тази теория се придържат Стормбрингър, Трансформатор, И.Ц.А, gregorianus и др.;
2. Моята си позиция, че думата произхожда от индо-европейския език, който е бил общ и за праславяни и прагерманци, не става дума за заемки, а просто фонетичните и семантични сходства се дължат на общ ИЕ корен. Друг участник поне аз не си спомням да споделя подобно виждане, но пък може и да съм пропуснал.
3. Прабългарският прозход защитаваше основно Митака. Според него княз е славянски превод на прабългарското кан(ас).

Извинявам се, ако не съм представил както трябва гледните точки на участниците. Целта ми беше да видим кой за какво пише и как да се четат постовете, щото в тия близо 400 мнения човек може тотално да се обърка. Според мен темата не е нещо особено, да не кажа, че е безсмислена.

SRH, няма какво да обяснявам повече. Няма смисъл да повтаряме едни и същи неща. Какво място имат тюрките в цялата тази история, трябва да обясни случайно прелитащия.

ПП. И така, чакам отговор на въпроса.

[градско чедо]

2. Моята си позиция, че думата произхожда от индо-европейския език, който е бил общ и за праславяни и прагерманци, не става дума за заемки, а просто фонетичните и семантични сходства се дължат на общ ИЕ корен. Друг участник поне аз не си спомням да споделя подобно виждане, но пък може и да съм пропуснал.

Не може да е от същия и.е. корен, защото той има различно развитие в славянски: коренът, за който става дума в славянски би дал начално "ж" (прословутата палатализация), в келтски например "г", а в германски - "к" (transformator вече спомена характерния за германските езици Lautverschiebung - g>k).

[transformator]

Въпрос към всички, които смятат, че става дума за заемане: Откъде въпросната титла се появява в (пра)германския език :?:

Е как откъде? Нали говорихме вече за това? Ако етимологията е вярна, думата е изконно германска и би трябвало да възхожда към корена *gen- 'раждам'. Вероятно първоначалното значение на *kuningaz е било "глава на рода", "предводител на народа" или нещо подобно.

[gregorianus]

Още Томас Карлайл в 1840 (ако не бъркам) е изтърсил, че king е можещият човек

[Коцето]

Трансформатор, ще прощаваш за упорството, но пък имам няколко въпроса:
1. Ако е изконно германска , то значи в ИЕ езикова общост е нямало подобна дума. Как да си обясним подобна липса? Или е имало, но впоследствие е била изместена. Защо обаче? Кое изисква подобна замяна?
2. Кога и как е станало заемането? Досега не видях някакви разяснения относно тази част от проблема. Или пък властта на Херманарих над "всички те" (?) е причината? Малко пресилено ми се вижда, как е успял да наложи властта си над толкова народ? :sm186:
3. Как да си обясним сходствата на "майка", "дъщеря" с германските еквиваленти? При всички случаи това са дума с различна, по-натоварена семантика и според мен, ако 'княз' е заемка, то и другите би трябвало да са такива. Или тук действа избирателният принцип...
4. Ами, ако коренът не е *gen- ? Виж каква си писал:

Следователно реконструирайки праславянския облик на думата, получаваме четири възможности - *kunengos, *kunemgos, *kuningos и *kunimgos. Оставям на вас решението кое от тези четири ще изберете, но имайте предвид, че от една страна имаме германска дума *kuningaz със същия смисъл,

Не пропускам Lautverschiebung, само че имаме ли сигурни данни, че законът е действал тогава? Всъщност кога се датира въпросното заемане? В келтски пък си остава "г" ( градско чедо ) :sm186:

[SRH]

1. Ако е изконно германска , то значи в ИЕ езикова общост е нямало подобна дума. Как да си обясним подобна липса? Или е имало, но впоследствие е била изместена. Защо обаче? Кое изисква подобна замяна?

Нали си наясно, че германският език е част от индо-европейските езици? Славянският също.

[Коцето]

Нали си наясно, че германският език е част от индо-европейските езици? Славянският също.

Разбира се, че съм наясно Нали това е основата на позицията ми...

[mitaca]

3. Прабългарският прозход защитаваше основно Митака. Според него княз е славянски превод на прабългарското кан(ас).

Леки корекции. Аз все още го поддържам (но си прав за миналото време при защитаваше), но поради липса на док-ва се въздържам да пиша.
Според мен княз, е (пра)българска дума звучаща тогаз като къньаз(с), а не славянски превод - това е съществено - на българската титла на владетела на държавата. Или княз = на cannas от cannasubigi и е преминала в останалите славянски езици от (пра)българската титла. Доказателствата ми (синтезирано) не са езикови (не съм специалист), а се базират единствено на сведенията, че Борис е назован (но не е ясно как сам той се е титлувал) като княз, както и че преди Борис такава титла не е засвидетелствана за типично славянски предводители/водачи/глави на родове и т.н. Както и че Борис е владетел и носител на вековна (тогава вече) владетелска традиция, а не на племенна, или избираема длъжност. Логиката ми е, че от българското cannas се е пръкнал термина княз (и затова така са наречени и славянските владетели по негово време, визирайки не някакъв славянски титул, а наименованието за владетел в (пра)българския език). След което е изоставено от приемника на Борис - Симеон в полза на василевс, но е останало в езика на българските поданници и чрез славянската част е проникнало и в славянските племена извън границата на ПБЦ. И така се появяват славанските князе .

Извинявам се, ....

Извинен си разбира се .