За титлата "княз"

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Контакти с германци без съмнение е имало - било то по-малко или повече интензивни.

Но поради изтъкнати вече причини е много съмнително поляците да са заимствали титлата си от германите, прабългарите или някой друг. Ако тази титла е проникнала при славяните от някакви немци или прабългари, това трябва да е станало преди да се разделят на отделни племена - склавини, анти и т. н.

[Юлиан Август]

Това за поляците/поляните и пълната им изолация от околния свят е пълна смешка

Живяли са в изолация от съседните си развити държави като Франкското кралство, не са имали контакти с Източната империя, изобщо с които и да било държавни образувания. Степните номади и готите при придвижването си от Скандинавия са били все още на доста далечен етап от развитата държава. Така че може да се каже, че са били в изолация от цивилизования свят. Явно е трябвало да се поясня по-добре.

[Guy de Mont Ferrand]

Няма да споря за "развитата" и "неразвитата" държава, правили сме го и в други теми .

Но поради изтъкнати вече причини е много съмнително поляците да са заимствали титлата си от германите, прабългарите или някой друг. Ако тази титла е проникнала при славяните от някакви немци или прабългари, това трябва да е станало преди да се разделят на отделни племена - склавини, анти и т. н.

Преди ВПН не само готите, а и много други германски племена живеят много по на изток. Не е ли показателно, че Тацит причислява венетите (обичайно идентифицирани със славяните в земите на днешна Полша) към кръга на германските народи?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Поляци и венети не е едно и също. А много по-на изток не мисля, че е имало поляци.:sm186:

[Guy de Mont Ferrand]

Поляци и венети не е едно и също. А много по-на изток не мисля, че е имало поляци.:sm186:

За германците имах предвид много по на изток, отколкото през VI-XII век, включително на изток от Одер и на север от Карпатите. А поляците/поляните в такъв случай от кой произхождат (къде са венетите по тяхно време?)?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

То ако става дума, всички славяни произхождат от венетите. А между поляците и венетите просто има стотици години разлика във времето, както и между сърбите, и венетите напр.

[Юлиан Август]

Праславянски култури обитават земите около Висла и Одер още през 1-2 хиляд. пр. н.е. Иначе именно движението на готи и гепиди ускорява разделението на праславянската общност на западни и пр. Венедите Плиний Стари ги слага източно от Висла. Тъй както лужицката култура е много по-стара от т.н. венеди, така и поляните могат да бъдат и потомци на по-стара такава.

[Guy de Mont Ferrand]

За германците на изток от Одер и локазлизацията на отделните племена по Тацит- вижте тази карта

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тъй както лужицката култура е много по-стара от т.н. венеди, така и поляните могат да бъдат и потомци на по-стара такава.

Всъщност, ние не знаем т. нар. венети колко са стари. Знаем само кога са споменати за пръв път. Знаем също, че венетите се отъждествяват със славяните. Та ако Лужицката култура е славянска и ако "венети" и "праславяни" е едно и също, значи и Лужицката култура е венетска, сиреч славянска.

За германците на изток от Одер и локазлизацията на отделните племена по Тацит- вижте тази карта

Много интересна карта. А мястото на което пише VENEDI традиционно се счита за прародина на славяните.

[Юлиан Август]

Но Октавиане, венетите са ясно локализирани на изток от Висла, по картата на Ги- също. Как тогава ще става въпрос за едно и също нещо ? Според Витолд Хензел между IХ и VII в. пр. н. е. земите между Одер и Днепър вече трябва окончателно да се смятат за изцяло населени с протославянски племена. /това по археологически данни, като например находки от еднослойни некрополи с погребения-трупоизгаряне, аналогични на тези по територията на Украйна, Беларус и Полша/.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Но Октавиане, венетите са ясно локализирани на изток от Висла, по картата на Ги- също. Как тогава ще става въпрос за едно и също нещо ? Според Витолд Хензел между IХ и VII в. пр. н. е. земите между Одер и Днепър вече трябва окончателно да се смятат за изцяло населени с протославянски племена. /това по археологически данни, като например находки от еднослойни некрополи с погребения-трупоизгаряне, аналогични на тези по територията на Украйна, Беларус и Полша/.

През ²² век Клавдий Птоломей също говори за венеди и ги поставя на югоизточното балтийско крайбрежие. Според Йордан, венетите се делят на склавини и анти.

Най-ранните безспорно славянски култури са култура Прага или Карчак-Житомирска. А те са чак от V² век. Тези култури заемат територията между Елба и Днепър. (Ст. Станилов 2002: 5-6).

На картата по данни на Тацит не виждам славянски племена край Одер.:sm186:

А ако през ² хил. пр. н. е. край Одер е имало славяни, не виждам проблем те също да са се наричали венеди. Но поради липса на данни не можем да твърдим такова нещо със сигурност.

[Guy de Mont Ferrand]

Въпросът е доста спорен...ето какво пише за лугиите/ругиите в уики-то- http://en.wikipedia.org/wiki/Lugi, ето и карта на разселването на германските племена през VIII-I в. пр. Хр. по атласа на Penguin от 1988 г. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:G...0BC-1AD%29.png
Т.е. най-вероятно прото-славяните са стигали по-далеч на запад през IX в. пр. Хр., но до началото на новата ера са отстъпили пред германците на изток зад Висла.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да, напълно е възможно. Просто е крайно неуместно да се съпоставят ²Х в. пр. н. е. с ² в. от н. е. Това е много време, през което може да са се случили много неща.
А по-късно, когато германците заливат Римската империя, в опразнените територии, източно от Елба се настаняват славяни. Следва контраекспанзия на германците в източна посока, докато най-накрая, след ВСВ границата между славяни и германци е окончателно установена по р. Одер. А може и да не е окончателно?

[Guy de Mont Ferrand]

Борбата е безмилостно жестока.

[mitaca]

По въпроса за германската версия, преди да искаш ОЩЕ доказателства, кажи защо според теб тези са недостатъчни.

Защото тези са post factum.

Всъщност не, не ми казвай. Аз съм ти ЯСЕН, така че мен можеш да ме пренебрегнеш напълно оттук-нататък...

Не не си ми ясен разбира се, а си ясен има разлика нали. А не мога и не желая да пренебрегвам когото и да е било особено пък опонент.

Това е една нелека задача и не съм сигурен, че си заслужава. Трябва да се издирва не само в български, руски и сръбски източници, но и в полски, чешки... Пък и да ти ги извадя тези сведения, ти веднага ще намериш какво да опонираш.
Представям си дискусията по следния начин:……….
И тъй като няма да мога да намеря доказателства, просто мълчаливо ще се съглася с прабългарския произход на т. нар. славянска писменост и т. нар. славянска титла "княз".

Е да нелека задача е. Но, ако има и един единствен текст, в който да е упоменат термина княз преди българските източници даже да не е славянски (нещо от типа в анонимния Кьолнски разказ или в хрониката на Веритус (датирана от средата на 9-ти век) пише: “а в Панония тогава живееха славяни, техен господар бе Ростислав и те го наричаха княз (във всичките форми)” – веднага свивам знамената и обявявам моята хипотеза за несъстоятелна!
По отношение на вероятната дискусия не си прав! Както и, че ще се съгласиш, камо ли мълчаливо.

Що се отнася до "княз", тази дума в съвременния й вид се счита за руска заемка в български по една причина - на старобългарски е КЪNѦӠЬ, а на новобългарски е "княз", т.е. имаме "я" като рефлексия на малката носовка, което е характерно за руския език, но не и за българския (в български е "е"). Оттук можем да направим заключението, че на даден етап руският вариант "князь" е изместил българския "кнез".

Точно тук се крие разковничето! В съвременния си вид! Сигурно е така, но това обяснява ли как тази дума се е пръкнала в края на 9-ти век в писания на български (по хмм с всичките условности на това определение) книжовници и поданници, когато просто не е могло да има достатъчно интензивни контакти тогаз? Или е могло? Може и така да е, но аз не знам такова нещо.

Забрави само да добавиш достатъчно "мииии..", "ма", удивителни, въпросителни.

Такъв ми е стила. Признавам изпъстрен с удивителни, въпросителни, паразитни и жаргонни думи. Не мога да го променя и не се отказвам от него (то и не мога де). Но надявам се не е обиден, но, ако съм обидил някого – извинявам се

Митак, нямам намерение да доказвам какво НЕ е канасубиги, ако ти имаш желание, доказвай какво Е. Само че не те съветвам - всепак е добре да се пишат неща, от които човек разбира.

Не съм имал абсолютно никакво намерение да карам когото и да е било да доказва кавото и да е било (още по-малко каквото НЕ е било, щом така смята). По отношение на разбирането си права!(пак удивителна) Но аз разбирам сегашното обяснение (т.е. не разбирам де, според теб, но го приемам), Всичко се върти (по моята хипотеза) как е било тогаз. Разбира се, че не може да го знаем с висока степен на вероятност, затова питам за източници споменаващи термина преди или по-време на българските такива, но не български.

Колкото до прабългарската титла канас, тя е извлечена от канасюбиги без изобщо да е ясно какво означава последната и как тя трябва да се разчлени. Като имаме предвид, че владетелската титулатура на прабългарите е била с ясно изразен тюркски облик, склонен съм да мисля, че тук е налице просто съвпадение.

Така е не е ясно. Има много тълкувания повечето разбира се спекулативни (поради липса на повече данни). Но повечето тълкователи се обединяват в мнението си, че в нея се съдържа термина владетел. Разбира се (ако е така) на този етап никой не може да каже в коя част. Е това е моята хипотеза канас означава владетел и поради липсата на Ъ и Я в гръцкия я приемам като звучаща като къньас(з). Колкото до това, че е с ясно изразен тюркски облик тук може и да поспорим (но нека да не е в таз тема). Но това няма никакво значение освен, ако не е разгадана посредством хмм ”тюркския си облик”. А тук май си противоречиш: хем “без изобщо да е ясно какво означава последната”, хем “с ясно изразен тюркски облик”. Ако не е така извини ме.

[font=Times New Roman][size=3]Според мен, една чужда дума може да проникне в езика на един народ, ако този народ до момента не е имал собствена дума да назовава определено понятие.

Не е така за термина владетел, нали. Ростислав е бил владетел и е имало термин за това, Борис също, както и Михаил в Константинопол. Знаем, че Михаил е василевс, а Борис от нещо си (каквото и да е било, защотото нямаме българско сведение за това как се е наричал) става княз.

По мои наблюдения обаче, специално проникването на чужди титли става обикновено когато етносът, заемащ титлата е бил в подчинено или неравностойно положение спрямо етноса, от който е заета титлата. При това подчиненият народ не е имал до момента собствена дума - аналог на заетата титла.

Е така е общо взето. Но в България на Борис кои са били в подчинено или неравностойно положение? Нима са били (пра)българите? А народа в неравностойно положение не е имал собствени владетели (това е ясно), но е знаел как се титлуват владетелите му (от другия народ примерно), както и съседните особено, ако това е Владетеля на Източната Римска Империя.