Въпроси за готите

[Гост]

Ризар, понеже явно си добре запознат с "автохтонските" тези и може би с творенията на Ганчо Ценов, Асен Чилингиров и може би Йордан Табов, моля да ми отговориш на няколко въпроса за готите.

-Здравейте бойно – слависти,
Нека аз да отговоря на г-н Торн, защото все пак въпроса е виртуален до виртуални събеседници и не е особено важно кой въпрос до кого е, а самият смисъл на словото между виртуалните личности.


1. Как се тълкува сведението, че са живели на остров Скандза?

- Тълкува се, че о-в Скандза е Скандинавия. Ясно е обаче и на първолаците, че Скандинавският е п-в. Ясно е също, че оттам по причина на суровият климат не могат да се разселят популационни миграции. По тези причини о-в Скандза се приема за митологично съществуващ. Или евентуалното наименование на някой о-в от Великобритания.

2. Как се тълкува наличието на остров Готланд и град Гьотеборг? А на племето гаути?

- Тези две наличности не са от едно и също време та да се сравняват. Въпреки очевидната възможност да са алтернативни имена въпреки времевата разлика. Те обаче като частичен случай нямат отношение към готският проблем. Както Бургас не може да има отношение към бургосите.

3. Как се тълкуват легендите за "трите кораба", изложени от Йордан?

- Йордан недвусмислено заявява, че преразказва една легенда. Самия той не твърди, че тази легенда е 100 % исторически верна – каквато между впрочем е и всяка друга легенда. Друг е въпроса, че поради очевидната липса на исторически паметници с германска „следа” германската историография се залови отчаяно за Йордан и неговата легенда.
4. Как се тълкува факта, че имената на -мунд и -рих са широко разпространени при ВСИЧКИ германци.

- При всички германци очевидно не. Вярно е, че всички германци са част от древното индоевропейко семейство. Тези окончания обаче в древността не се свързват единствено с германоговорящите, но и със много личности за които не може да се твърди, че са германоговорящи. Те СЕГА са част от германоговорящите, но в първоизточниците окончанията по-горе са притежание предимно на люде напуснали балканският п-в в посока – запад.

5. Как се опровергава "сребърния кодекс". Моля подробности за Глаубер, сребърния нитрат и пълната невъзможност такова нещо да е създадено преди 17 век?

- Сребърният не се опровергава – той се тълкува. И тълкуването на езика от почки всички специалисти е, че този език е на основата на старогермански. Никъде не е казано или доказано, че този ЕЗИК Е ГОТСКИ. Това се приема по предположение, а не по доказателствен материал. Ще пусна отделна тема по този въпрос, който се тълкува на кой както му изнася – по политически причини.

6. Къде освен в дуклянския презвитер и производните от него извори се споменава, че езикът на готите е като на на славяните.

- И този презвитер не е малко като източник, като се има предвид че германците се уловиха за една легенда. При съпоставянетао на два други паметника се вижда нещо подобно. Наречените готи от Касиодор бойци - готи в областта на Никопол, са наречени българи от Йордан след 17 години. Тези са най-исконните българи присъстващи неизменно на тази ограничена територия вече 1700 г.

7. Как се тълкува панегирикът на Енодий към теодорих, който подчертава голямата разлика между готи и българи?

- Няма подчертаване на такава разлика в текста. Накратко – това е хвалебствена реч, която индикира българи и готи като «народи». Тези «народи» са изправени един срещу друг и се «чудят» как така има равностоен на тях противник. За българите се казва, че са търсели битки и за тях достойнството се е измервало с кръвта по мечовете йм. Това не могат да бъдат «народи» в днешното разбиране на тази дума. Това са две бойни части които са се сражавали жестоко. И за тази победа на готите е хвалебствената реч на Енодий. Ако това бяха народи, или да се спрем само на това което ни засяга – българите, ако българите бяха народ в днешното разбиране на популация от население, то хвалебствената реч би била смешна да се хвалят готи победили една популация от която, както е извество болшинството не са боеспособни хора – това са жени, деца и възрастни. Така, че разлика няма – има битка която се описва с възторжени метафори.

8. Защо никой от византийските автори, особено Прокопий не забелязва родство на готите с българите?

- Много просто. Не може да има родство между готи и българи по простата причина, че на Прокопий му е известно кои са българите. На Симоката също. На Теофан от който всички официози извеждат Първото Българско Царство също. Последният по никакъв начин – нито смислово, нито фактологически свързва Есперих с българите. Това се прави само пожелателно от официозите, по подобие на германските официози. А българите не са етнос в тези случаи. Родство между етнос и войска не може да има, тъй като едното е народност а другото служба.

9. Как се опровергава сведението на Бусбек за немския език на кримските готи през 16 век?

- Много подробно е описано откъде е това сведение. То е толкова форс-мажорно, че предизвиква по-скоро смях отколкото сериозно отношение. Бусбек взема това сведение от двама – ДВАМА души – подвизаващи се около пристанището в Истамбул. Те заявили че са готи и му продиктували известен брой думи срещу заплащане. Същото можеше да направят и циганчетата на Ц.гара и да му заявят, че са викинги от Факултерих. Това е цялата сериозност на сведението на Бусбек.
10. Как се опровергават останалите готски писмени фрагменти, освен сребърния кодекс?

- Засега няма нито един «готски» фрагмент или дори една единствена буква, за която да се докаже,че е готска. За «Сребърният кодекс» в темата която ще пусна.

11. Как се съчетава арианството на готите с тоталната липса на действащи църкви и църковна йерархия в българските земи до Борис?

- Такава «тотална» липса аз обаче не виждам. Да бъдем конкретни. Фотий заявява, че съществуват «епископи на мрака», които «сеят манесовото семе». За да не потънем в подробности по сектите, ще въведа общото име «съботянство», тъй като арианството, манихейството, богомилството, павликянството и т.н. са съботянски течения. Не е точно, но за целта върши работа. Значи има съботянски епископи. Епископи обаче не се създават са една седмица или една година. Докато «пробие» една църква тук и там, докато се образуват общини със свещеници по места, докато се органицизат тези свещеници за една по-голяма дейност минава десетки, да не кажа стотици години.
Къде имаме на друго място съботянско присъствие. Това са точно въпросите на българите до папата. Те са наречени питане на княз Борис ², но на латински името на княза липсва и отговорите са «до българите». Отговорите някъде цитират и част от въпросите (които не са запазени) И ОТГОВОРИТЕ И ВЪПРОСИТЕ ИНДИКИРАТ СЪБОТЯНСКА ЦЪРКВА В БЪЛГАРИЯ. По това време съботянска не е нито папската нито константинополската църква, т.е. имаме индикация на САМОСТОЯТЕЛНА БЪЛГАРСКА ЦЪРКВА, различна от тази на Рим и Константинопол. И това много точно е индикирано в аналите на Анастасий Библиотекар.

В ариански и готски Италия и Испания си има и църкви и епископи?

- Не е ясно за кое време е това питане. За Италия не знам. В момента се твърди, че имало някаква църква в Толедо, в чиято служба били запазени някои ариански виждания. Няколкото свещенници които съм питал в Мадрид по този въпрос обаче не знаят нищо. В Толедо съм ходил по работа и съм нямал време да се занимавам с попски въпроси.
засега толкова, чакам отговори.

П.П. Смятам, че още Касиодор Сенатор е направил грешна връзка, основана на сходството в имената между гети и готи. Текстът за гетите в историите на Йордан и на Исидор Севилски стои като изкуствено вмъкване ни в клин ни в ръкав в историята и е преписан от по-старите автори, които са описвали Залмоксис и Буребиста, но определено не са чували за Один или за Бериг.

- Не само Касиодор, още много автори споменават не сходство на имената, а казват точно «гетите, които днес някои наричат готи». За подробни сведения «Гети и готи». Не е нужно да преразказвам казани неща, които могат да се прочетат в «оригинал» - Чилингиров.

Поздрави.
__________________

[Thorn]

- бойно – слависти,
Нека аз да отговоря на г-н Торн, защото все пак въпроса е виртуален до виртуални събеседници и не е особено важно кой въпрос до кого е, а самият смисъл на словото между виртуалните личности.


1. Как се тълкува сведението, че са живели на остров Скандза?

- Тълкува се, че о-в Скандза е Скандинавия. Ясно е обаче и на първолаците, че Скандинавският е п-в. Ясно е също, че оттам по причина на суровият климат не могат да се разселят популационни миграции. По тези причини о-в Скандза се приема за митологично съществуващ. Или евентуалното наименование на някой о-в от Великобритания.


На теб може да ти е ясно, но по онова време пътешествията в Северна Европа не са били ежедневие и за жителите на Средиземноморието не е било очевидно, че Скандинавия е полуостров. Обяснението за суровия климат и т.н е меко казано смешно, а всъщност тъпо. Предостатъчно миграции е имало от там дори в съвсем исторически времена – примерно на норвежци в Англия, Исландия и Гренландия, Нормандия и Сицилия.

А свързването на Скандза с британските острови е единствено по рода си прозрение.

2. Как се тълкува наличието на остров Готланд и град Гьотеборг? А на племето гаути?

- Тези две наличности не са от едно и също време та да се сравняват. Въпреки очевидната възможност да са алтернативни имена въпреки времевата разлика. Те обаче като частичен случай нямат отношение към готският проблем. Както Бургас не може да има отношение към бургосите.

За Гьотеборг изяснихме, че е късно име, но за Готланд и за гаутите въпросът остана без отговор. При това гаутите, се споменават в Беоулф, която си е съвсем съвременна на готите поема – от 6 век. За Бургас не разбрах.

3. Как се тълкуват легендите за "трите кораба", изложени от Йордан?

- Йордан недвусмислено заявява, че преразказва една легенда. Самия той не твърди, че тази легенда е 100 % исторически верна – каквато между впрочем е и всяка друга легенда. Друг е въпроса, че поради очевидната липса на исторически паметници с германска „следа” германската историография се залови отчаяно за Йордан и неговата легенда.

Нормално е да е „легенда”. По това време не е имало готска историография.
4. Как се тълкува факта, че имената на -мунд и -рих са широко разпространени при ВСИЧКИ германци.

- При всички германци очевидно не. Вярно е, че всички германци са част от древното индоевропейко семейство. Тези окончания обаче в древността не се свързват единствено с германоговорящите, но и със много личности за които не може да се твърди, че са германоговорящи. Те СЕГА са част от германоговорящите, но в първоизточниците окончанията по-горе са притежание предимно на люде напуснали балканският п-в в посока – запад.

Глупости. Интересно ми е кога точно франките, бургундите и вандалите са минали през балканите.

5. Как се опровергава "сребърния кодекс". Моля подробности за Глаубер, сребърния нитрат и пълната невъзможност такова нещо да е създадено преди 17 век?

- Сребърният не се опровергава – той се тълкува. И тълкуването на езика от почки всички специалисти е, че този език е на основата на старогермански. Никъде не е казано или доказано, че този ЕЗИК Е ГОТСКИ. Това се приема по предположение, а не по доказателствен материал. Ще пусна отделна тема по този въпрос, който се тълкува на кой както му изнася – по политически причини.

6. Къде освен в дуклянския презвитер и производните от него извори се споменава, че езикът на готите е като на на славяните.

- И този презвитер не е малко като източник, като се има предвид че германците се уловиха за една легенда. При съпоставянетао на два други паметника се вижда нещо подобно. Наречените готи от Касиодор бойци - готи в областта на Никопол, са наречени българи от Йордан след 17 години. Тези са най-исконните българи присъстващи неизменно на тази ограничена територия вече 1700 г.

Дуклянския презвитер пише доста глупости и определено е по-късен със 700-800 години от готите. За касиодор и Йордан не се сещам за цитата.

7. Как се тълкува панегирикът на Енодий към теодорих, който подчертава голямата разлика между готи и българи?

- Няма подчертаване на такава разлика в текста. Накратко – това е хвалебствена реч, която индикира българи и готи като «народи». Тези «народи» са изправени един срещу друг и се «чудят» как така има равностоен на тях противник. За българите се казва, че са търсели битки и за тях достойнството се е измервало с кръвта по мечовете йм. Това не могат да бъдат «народи» в днешното разбиране на тази дума. Това са две бойни части които са се сражавали жестоко. И за тази победа на готите е хвалебствената реч на Енодий. Ако това бяха народи, или да се спрем само на това което ни засяга – българите, ако българите бяха народ в днешното разбиране на популация от население, то хвалебствената реч би била смешна да се хвалят готи победили една популация от която, както е извество болшинството не са боеспособни хора – това са жени, деца и възрастни. Така, че разлика няма – има битка която се описва с възторжени метафори.


Май въобще не си го чел за да пишеш такава глупост.

8. Защо никой от византийските автори, особено Прокопий не забелязва родство на готите с българите?

- Много просто. Не може да има родство между готи и българи по простата причина, че на Прокопий му е известно кои са българите. На Симоката също. На Теофан от който всички официози извеждат Първото Българско Царство също. Последният по никакъв начин – нито смислово, нито фактологически свързва Есперих с българите. Това се прави само пожелателно от официозите, по подобие на германските официози. А българите не са етнос в тези случаи. Родство между етнос и войска не може да има, тъй като едното е народност а другото служба.

Да разбирам ли, че според теб българите са войската на готите?

9. Как се опровергава сведението на Бусбек за немския език на кримските готи през 16 век?

- Много подробно е описано откъде е това сведение. То е толкова форс-мажорно, че предизвиква по-скоро смях отколкото сериозно отношение. Бусбек взема това сведение от двама – ДВАМА души – подвизаващи се около пристанището в Истамбул. Те заявили че са готи и му продиктували известен брой думи срещу заплащане. Същото можеше да направят и циганчетата на Ц.гара и да му заявят, че са викинги от Факултерих. Това е цялата сериозност на сведението на Бусбек.

Ако прочетеш темата, ще видиш, че има и други извори освен Бусбек, които твърдят същото.

10. Как се опровергават останалите готски писмени фрагменти, освен сребърния кодекс?

- Засега няма нито един «готски» фрагмент или дори една единствена буква, за която да се докаже,че е готска. За «Сребърният кодекс» в темата която ще пусна.

11. Как се съчетава арианството на готите с тоталната липса на действащи църкви и църковна йерархия в българските земи до Борис?

- Такава «тотална» липса аз обаче не виждам. Да бъдем конкретни. Фотий заявява, че съществуват «епископи на мрака», които «сеят манесовото семе». За да не потънем в подробности по сектите, ще въведа общото име «съботянство», тъй като арианството, манихейството, богомилството, павликянството и т.н. са съботянски течения. Не е точно, но за целта върши работа. Значи има съботянски епископи. Епископи обаче не се създават са една седмица или една година. Докато «пробие» една църква тук и там, докато се образуват общини със свещеници по места, докато се органицизат тези свещеници за една по-голяма дейност минава десетки, да не кажа стотици години.
Къде имаме на друго място съботянско присъствие. Това са точно въпросите на българите до папата. Те са наречени питане на княз Борис ², но на латински името на княза липсва и отговорите са «до българите». Отговорите някъде цитират и част от въпросите (които не са запазени) И ОТГОВОРИТЕ И ВЪПРОСИТЕ ИНДИКИРАТ СЪБОТЯНСКА ЦЪРКВА В БЪЛГАРИЯ. По това време съботянска не е нито папската нито константинополската църква, т.е. имаме индикация на САМОСТОЯТЕЛНА БЪЛГАРСКА ЦЪРКВА, различна от тази на Рим и Константинопол. И това много точно е индикирано в аналите на Анастасий Библиотекар.

Тези църкви не са съботянски, но здраве да е. Факте, че всяка християнизирана държава се е покрила много бързо с църкви, и е почнала здраво да пише. Посочи ми археологическите следи от ариански църкви в България или поне от действащи църкви от периода 7-9 век. Също каквото и да е свързване на арианството с българите и дори на манихейството /което е много по-различно от арианстмвото/ с тях преди появата ня богомилите.

В ариански и готски Италия и Испания си има и църкви и епископи?

- Не е ясно за кое време е това питане. За Италия не знам. В момента се твърди, че имало някаква църква в Толедо, в чиято служба били запазени някои ариански виждания. Няколкото свещенници които съм питал в Мадрид по този въпрос обаче не знаят нищо. В Толедо съм ходил по работа и съм нямал време да се занимавам с попски въпроси.
засега толкова, чакам отговори.

За в момента не знам. Неоариански са някои протестантски секти. Аз говорех за средновековието-

П.П. Смятам, че още Касиодор Сенатор е направил грешна връзка, основана на сходството в имената между гети и готи. Текстът за гетите в историите на Йордан и на Исидор Севилски стои като изкуствено вмъкване ни в клин ни в ръкав в историята и е преписан от по-старите автори, които са описвали Залмоксис и Буребиста, но определено не са чували за Один или за Бериг.

- Не само Касиодор, още много автори споменават не сходство на имената, а казват точно «гетите, които днес някои наричат готи». За подробни сведения «Гети и готи». Не е нужно да преразказвам казани неща, които могат да се прочетат в «оригинал» - Чилингиров.

[RIZAR]

Боцман ,давай го по аргументирано и без емоции ,защото ще закрият темата. Прочети цялата дискусия ,прегледай и сведенията от 14век. за немци в Крим.И отговори по въпроса с имената ,които даде Ицата ,макар,че той игнорира поне 50 славянски имена ,които стоят доста по близко от англосаксонските паралели.Аз щях да ги пускам ,но ме наказаха ,а после излязоха и тези сведения от 14век. ,след което съм по склонен да призная наличието на немци по българските земи.
Интересно ми е как върви спора в руските среди ,които се бяха заели да опровергаят норманската теория за държавния им произход.
Ако руси с елени и кораби са стигнали до Константинопол през 9-10век.,защо не и готите да стигната до Балканите през 2-3-ти век.


В ариански и готски Италия и Испания си има и църкви и епископи?

Арианските църкви съществуват на Запад до края на 6-ти век.На събора в Толедо /582 или 4, импровизирам/ е приета за пръв път и добавката "филиокве" .Така и последните ариани вестготи в Исапния ,в Италия пък са лангобардите ,не знам кога се отказват от арианството ,но и те са имасли доста църкви.

[_magotin_]

По българските земи е имало много готи, които са се заселили тук в края на ²V ти век, премествайки се на югозапад под натиска на нашите мили предполагаеми прадеди - хуните. През Vти век готското присъствие в дн.Северна България е добре засвидетелствано, но в последствие. започва промяна - една част от тези "ромеизирани" готи се измества на юг, заедно с другото ромейско население, а друга на запад.
За готската култура се приема традиционно /и достоверно/ експанзия от С на Ю-ЮИ, започнала около първи век.


Черняховската култура, която някои асоциират с готите, всъщност е сармато-славянска култура. Масагетите са иранци, родствени на скитите и може би близки родственици на прабългарите.

[Thorn]

Маготин, и за теб е полезно да четеш темите, преди да пишеш.

Традиционната теза ни е известна, така, че няма защо пак да ни я припомняш. Какво цели Бозман и подобните му, както и Рицар /обаче той малко се поразколеба/ е също ясно – опростено казано да докажат теза „готи=българи”. Имаш достатъчно стаж в дир-а, за да си наясно.

Тук имахме опит за аргументирана дискусия, защото не можем просто да пренебрегваме автохтонските аргументи, независимо дали ги смятаме за адекватни. И изведнъж Бозман се завръща и стоварва куп цитати без адекватно посочване откъде са, плюс твърдения от типа, че не оспорва сребърния кодекс , а само това, че го свързваме с готите и плюс явни глупости от типа на пасажите за „съботянството”, за Скандза и за Енодий. Затова и аз си изпуснах малко нервите снощи, което се опитвам по принцип да не правя.

Бозман, като си говорим за източници, моля те посочвай точни цитати и по възможност откъде си ги чел. Дай линкове, дай ЛИБИ или ГИБИ или ако няма такива поне кажи, че Чилингиров, или Табов, или Ганчо Ценов са ги написали в книгите си и ти им вярваш без да си проверил. Защото честно казано „Да бъдем конкретни. Фотий заявява, че съществуват «епископи на мрака», които «сеят манесовото семе»” въобще не ми звучи конкретно.

А за Енодий се издразних много.

Маготин, картата на александровата империя е много голяма и пречи, пък и не виждам смисъл да я пускаш. Ако искаш да ни припомниш картата на Евразия, поне отрежи азиатската част.

[_magotin_]

Ще ти кажа голямата автохтонна тайна... И тя е...
Че нито една от т.нар. "автохтонни" тези не се подкрепя от данните на археологията. Ерго, те са просто свободни съчинения и ако на някой му се занимава с оборване, го прави за сметка на време, което би могло да се използва за далеч по-смислени анализи.

ПП Припомням доминиращите тези, защото те не са доминиращи заради хубавото си звучене /като например ГОТИ ми звучи като ГЕТИ/ и се налага да ги припомняме...

ППП Дуклянският презвитер е един същински Азис на средновековната историопис...

[градско чедо]

Малко със закъснение нещо, на което се натъкнах, за Сребърната Библия: от 1569 се появяват сведения за нея, 1597 за пръв път е наречена "Codex Argenteus" в книга за готския на холандеца Бонавентура Вулканиус, който добавя и няколко кратки примера от нея с транскрипция и превод на латински. 1602 година друг холандец, Янус Грутер публикува в "Inscriptiones antiquae" два по-солидни откъса. Грутер ги е извлякъл от рисунките на небезизвестния Меркатор, който му казал, че "във Верден има един много стар ръкопис, написан преди около 1000 години върху пергамент със златни и сребърни букви и съдържащ творбите на четиримата евангелисти, за съжаление оръфан и разкъсан и поради незнанието на подвързвача събран без всякакъв ред". Йохан Рудолф Глаубер е роден през 1604 г....
Опит за фалшификация наистина е правен (между 1670 и 1680 - фалшификаторът е успял да увреди само няколко листа) и може би това е навело някои видни изследвачи на мисълта, че целия кодекс е великошведска измишльотина.
А има и още поне десетина свързани текста на готски и те са на същия език като Сребърния Кодекс (да не говорим, че един пасващ на останалите лист от Библията, вероятно отделен от тях още през VIII.-IX. век, е намерен през 1970 в катедралата в Шпайер (Германия) ).

[Soul_Hunter]

За повече информация за Готите ви препоръчвам книгата The Goths на Peter Heather, от поредицата The peoples of Europe, Оксфордско издание. В момента я чета, ако някой от вас е във Велико Търново може да му услужа с книгата

[gregorianus]

Нагоре беше станало дума за географското понятие Скандза. В Chronicon de gestis Northmannorum in Francia, писана в началото на десети век във Франция и публикувана в том трети на Scriptores, MGH, пише, че скандинавските пирати започнали да идват в началото на девети век по устията на реките из цялото голямо франкско кралство... от остров Scanzia. Та така. В началото на англосаксонската поема "Беоулф" (ръкописът е от около 1000 г.) пък пише, че името на първия датски крал станало прочуто из всички Scandelonde, тоест скандски или шандски земи (на староанглийски "sc" обикновено се чете като "ш"). Може и да сте намерили отговор на въпроса къде и какво е Скандза, но аз да си кажа Явно става дума за Скандинавиите, тоест за целия полуостров, на който се намират Швеция и Норвегия, а в древността е включвал и датски владения.

Да напомня (сигурно за стотен път), че в днешна южна Швеция, там, където някога са били датските континентални владения, са областите Сконе (или Скания), Вестерготланд и Остерготланд. Горе-долу в тези земи са живеели някогашните гийти или гаути - местно племе. А титлата на шведския крал официално си е "крал на свевите, готите и вандалите".

Всичко това е известно, разбира се, но се надявам да не се сърдите, че пак го казвам. По моему трябва да значи нещо

[RIZAR]

По немските изчисления ,готите "тръгвайки " от Скандза се отб иват в днешните земиу на Полша -Прусия и Померания ,да заберат с тях някои подобни на тях "немски" народи - улмериги и вандали/венди/ .Улмеругите ,както и от признанието на най-големия "гот " крал Валдемар ,,който нападнал остров Рюген/ Рагуан/ и оплячкосал идола на тези островитяни през 12век. ,са СЛАВЯНИ. След това почват и кръстоносните походи и т.н.
ВАНДАЛИТЕ , са споменати още от Клавдий Птоломей през 2-ри век. на 2 пъти ,първо някъде около Балтийско море ,после и на Изток от Днестър ,както се разбира под "вандали" ,той е имал предвид -"венедите'' -АНТИ.
Ето ви ги и откъде са готските фибулки ,то явно е ,че и да искаме няма как да има разлика между готски и славянски фибулки.

[RIZAR]

Че готите и гетите са един и същ народ на всеки нормален човек , би трябвало вече да му е станало ясно.
Ето мястото от коментара на св. Йероним към книга Битие (liber Hebraicorum Quaestionum in Genesim, 27 - PL XXIII, c. 998-1000):

"(Битие 9:27) 'Нека Бог разшири Яфет, и нека той се засели в шатрите на Сим.' От Сим произлизат евреите, от Яфет - множеството на езичниците. И тъй понеже е широко множеството на вярващите, той е получил името си "Ширина" от думата ширина, което се казва (на еврейски) "яфет". А това, което казва: 'и нека се засели в шатрите на Сим', е пророчество за нас, които ще се заемем с изучаването и познанието за Писанията, след като Израел бъде отхвърлен...
(Битие 10:2) 'Синове на Яфет: Гомер, Магог, Мадай, Яван, Тубал, Мосох и Тирас.' На Яфет, сина на Ной, се родили седем сина, които притежавали земята в Азия от Аман и Тавър, планини в Целесирия и Киликия, чак до река Дон, а в Европа чак до Гадира, като оставяли имената си на места и народи. Впоследствие повечето от тях били променени, но други са останали, както са били. От Гомер са галатите; от Магог - скитите; от Мадай - медите; от Яван - йонийците, които се наричат и гърци: оттук е и Йонийско море. От Тубал са иберите, които се наричат и испанци, от които са келтиберите, макар и някои да подозират, че от него са италийците. От Мосох - кападокийците: оттук и градът, който до ден днешен се нарича при тях Мазека (от друга страна Седемдесетте преводачи смятат, че кападокийците са от Кафторим). От Тирас - траките, чието име не е чак толкова променено. Зная, че един автор, както с оглед на настоящия пасаж, така и с оглед на Йезекиил, е съотнесъл Гог и Магог с историята на готите, които наскоро безчинстваха из нашите земи, но дали това е вярно, проличава от края на самата война. Във всеки случай всички предишни учени са имали обичай да наричат готите по-скоро гети, отколкото Гог и Магог. И така, тези седем народа, за които споменах, че произлизат от потомството на Яфет, обитават северната част на света."

Както виждате , св. Йероним смята, че от Магог произлизат скитите, и не се съгласява със свързването на Гог и Магог с готите (както е смятал неназованият по име Амброзий, очевидно използвайки набезите на готите като аргумент за правотата си.

[Thorn]

Гледам, че едно време темата се е развивала доста неприятно. Какъвто и да е Рицар, голяма част от постингите на опонентите му са далеч от коректността. Затова ще добавя някои неща, които да не са плод на емоции и автоматично неприемане, а просто събрани на едно място проверяеми аргументи.

И така, започваме:


Българският интернет е толкова заразен от автохтонство и други напъни на фолкхистъри-то, че направо е трудно да се намери нормална систематизирана информация по доста въпроси. Включително по въпроса за произхода, етническата и езиковата принадлежност на ранносредновековните готи.
Науката безусловно ги смята за германци (в широк смисъл). Но българските фолкхистъри „историци“, не само „автохтонци“, но и доста и онези които не се отъждествяват изцяло с тях отричат този факт и се стремят да покажат, че те са тъждествени с гетите и следователно нито произходът им, нито езикът им са германски.
Проблемът съществува още от древността, като доста от изворите смесват готи и гети, поради фалшива ерудиция и звукоподражание. Впрочем това не е сериозен проблем, на езика на готите е запазена сериозна литература и освен това има и доста други преки свидетелства за езика им.
По стечение на обстоятелствата най-известните от тях са така нареченият Сребърен кодекс (Codex argenteus) – превод на евангелието на готски език и азбука, намиращ се в библиотеката в Упсала, Швеция и речникът на езика на кримските готи, съдържащ няколко десетки думи и съставен в средата на XVI век от фламандския дипломат Ожие Бусбек.
Тези две свидетелства яростно се отхвърлят от „автохтонците“, като Codex argenteus се обявява за фалшификат (на основание на доста нелепи твърдения на Асен Чилингиров), а сведенията на Бусбек с лека ръка се отхвърлят като „недостоверни“. ДоЗа „автохтонците“ това е достатъчно.
Отхвърлянето (както казах, неоснователно) дори само на тези две свидетелства с лека ръка води до обобщения, като изказаното от decapitator във http://nauka.bg/forum/index.php?show...17551&p=336206

„Е тогава на основание на какво се пишат готските племена - германски, ако няма нито археологически, нито исторически (изворови) основания за това?“

Какво да отговоря на такова нещо!? Може би само, че е по–добре да се проявява повече научно любопитство. Сведенията, че готите са германци, далеч не се изчерпват с Codex argenteus и Бусбек.
Нека да започнем с Павел Дякон, лангобардски историк от VIII век.

[QUOTE]Готы, вандалы, руги, герулы, турцилинги, а также и другие дикие и варварские племена пришли из Германии. Равным образом народ винилов, или лангобардов, который впоследствии счастливо господствовал в Италии, происходил от германского племени.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext1.htm

Gothi siquidem Wandalique, Rugi, Heruli atque Turcilingi, necnon etiam et aliae feroces et barbarae nationes e Germania prodierunt. Pari etiam modo et Winilorum, hoc est Langobardorum, gens, quae postea in Italia feliciter regnavit, a Germanorum populis originem ducens, licet et aliae causae egressionis eorum asseverentur, ab insula quae Scadinavia dicitur adventavit.
http://www.thelatinlibrary.com/pauldeacon/hist1.shtml[/QUOTE]
Езикът е известен не само от Сребърния кодекс, но и от доста други паметници. Както такива, които самите те са написани на готски, така и в такива, в които става дума за езика, на който говорят готите.

Един от най-показателните е така наречената „вандалска епиграма“, от Anthologia Latina – сборник от поетични творби, писани в Африка по време на вандалското владичество там.

Inter "eils" Goticum "scapia matzia ia drincan!"
non audet quisquam dignos educere versus.

Превод на английски:
Amid the Gothic "Hail! Let's get [something to] eat and drink"
nobody dares to put forth decent verses.

Очевидно езикът, на който са вдигали тостовете си тези готи е бил германски.

Впрочем твърди се, че епиграмата отразява не готския, а вандалския език.

https://uni.hi.is/hreinn/files/2010/06/FG-GPh_first-proofs_Sn%C3%A6dal.pdf

Напълно е възможно. Но нека видим какво пише Прокопий Кесарийски – съвременник и на готите и на вандалите, участник във войните, в които вандалското кралство в Африка и готското в Италия са били покорени и човек, който години наред е виждал и готи и вандали съвсем наживо.

II. Когда на Западе царствовал Гонорий, варвары захватили его землю. Кто они были и как они это совершили, сейчас будет рассказано. (2) В прежнее время готских племен 9 было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды. В прежнее время, правда, они назывались савроматами 10 и меланхленами 11. Некоторые называли эти племена гетами. (3) Все эти народы, как было сказано, отличаются друг от друга только именами, но во всем же остальном они сходны. (4) Все они белы телом, имеют русые волосы, рослые и хороши на вид у них одни и те же законы, и исповедуют они одну и ту же веру. (5) Все они ариане и говорят на одном языке, так называемом готском; и, как мне кажется, в древности они были одного племени, но впоследствии стали называться по-разному: по именам тех, кто были их вождями. (6) Этот народ издревле жил по ту сторону Истра. Затем гепиды заняли местности вокруг Сингидуна и Сирмия, по ту и другую сторону реки Истра, где они пребывают и в мое время.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Pr...ramevand11.htm

Нека сега се върнем към езика на готите в Крим, който според Бусбек е немски и затова автохтонците не вярват на Бусбек. Само, че не Бусбек е единствения, който е оставил подобни сведения.

Вилхелм Рубрук през XIII век твърди същото:

Вилхелм де Рубрук -

"Itinerarium fratris Willielmi de Rubruquis de ordine fratrum Minorum, Galli, Anno gratia MCCLIII (1253) ad partes Orientales"


„между Херсон и Солдая съществуват четиридесет замъка; почти всеки от тях имаше особен език; сред тях имаше много готи, чиито език е немски“


Sunt autem alta promontoria super Mare à Kersoua vsque ad orificium Tanais: Et sunt quadraginta castella inter Kersouam et Soldaiam, quorum quodlibet fere habet proprium idioma:inter quos erant multi Goti, quorum idioma est Teutonicum.


ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/rubruquis/complete.html

Иосафат Барбаро след двеста години - в средата на XV век среща готи по същите места, които все още говорят немски

§ 51. Далее за Каффой, 126 по изгибу берега на Великом море, находится Готия, за ней — Алания, которая тянется по «острову» в направлении к Монкастро, 127 как мы уже сказали выше.
Готы говорят по-немецки (parlano in todesco). Я знаю это потому, что со мной был мой слуга-немец; они с ним говорили, и [обе стороны] вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец 128 и флорентиец. Я думаю, что благодаря соседству готов с аланами произошло название готаланы. Первыми в этом месте были аланы, затем пришли готы; они завоевали эти страны и [как бы] смешали свое имя с именем аланов. Таким образом, ввиду смешения одного племени с другим, они и называют себя готаланами. 129 И те, и другие следуют обрядам греческой церкви, также и черкесы.


https://www.vostlit.info/Texts/rus9/.../frametext.htm

И накрая

В 1683 г. известный путешественник, входивший в состав шведского посольства, Энгельберт Кемпфер записывает, находясь в Московском государстве, что "в Крыму еще сохранились многие немецкие слова, принесенные туда готскими колонистами. Господин Бусбек... дал в своем четвертом сочинении значительное количество этих слов, я же записал их гораздо больше" (цит. по: Adelung, 1817, 168). Таким образом, Кемпфер располагал коллекцией лексических единиц готского языка конца XVII в., но, к сожалению, этот бесценный материал пропал во время путешествия ученого в Китай.[91] Следующее известие о готах находим в книге ученого-митрополита, члена Российской Академии С. Сестренцевича-Богуша (1731 — 1826), где он пишет, что готы, живущие близ Мангупа, резко отличаются от жителей соседних сел как внешностью, так и языком (1806, 283). Он же в письме к отцу сообщает, что в "городах, где история указывает на обитание готов, остались немалые пятна (Flecken), где местный татарский язык похож на нижненемецкий; некоторых людей в Мангупе я понимал. Но все они мусульмане и татаризованы. Они, собственно, не знают, что это за язык, на котором говорят, и сообщают лишь, что первоначально были христианами, а не мусульманами" (Adelung, 1817, 167 — 168).
wap.slavanthro.borda.ru/

за днес толкова.

[Guy de Mont Ferrand]

Интересно е обаче къде, аджеба, изчезват тези "кримски готи"? И кога? По-точно... Иначе личното ми мнение е, че безспорно ги е имало и са оцелели доста до късно в тази толкова отдалечена от останалите немскоезични племена област...

[Thorn]

Следующее известие о готах находим в книге ученого-митрополита, члена Российской Академии С. Сестренцевича-Богуша (1731 — 1826), где он пишет, что готы, живущие близ Мангупа, резко отличаются от жителей соседних сел как внешностью, так и языком (1806, 283). Он же в письме к отцу сообщает, что в "городах, где история указывает на обитание готов, остались немалые пятна (Flecken), где местный татарский язык похож на нижненемецкий; некоторых людей в Мангупе я понимал. Но все они мусульмане и татаризованы. Они, собственно, не знают, что это за язык, на котором говорят, и сообщают лишь, что первоначально были христианами, а не мусульманами" (Adelung, 1817, 167 — 168).

Narvasadata: Однако не всех готов ждала судьба мангупской округи. Горцы также забыли родной язык, но сохранили при этом православную веру до конца XVIII в. В 1778 г. в числе христиан, депортированных по указу Екатерины II из Крыма на север Приазовья, были не только греки и армяне, но и потомки феодоритов, во главе которых по-прежнему стоял их духовный пастырь — митрополит Готфейский и Кафийский (тогда им был отец Игнатий) (Кондараки В.Х., 1871, 27; Херсонские епархиальные ведомости, 1862, 150). Переселенцы основали на новом месте город, который назвали Мариуполем, как и крупнейший центр татароговорящих христиан — Мариамполь, расположенный близ Бахчисарая. Первые мариупольцы по-прежнему тесно общались с единоверцами — армянами и греками — по-татарски; на татарском звучали и проповеди в их церкви. Не исключено, что для разноплеменного прихода это был единственный способ "найти общий язык", считают специалисты (Braun F., 1896, 199). Этому имеются, впрочем, многочисленные аналогии в других странах: например, в Бразилии или Мексике масса разноязыких переселенцев общалась на чуждом всем им, но универсальном португальском или испанском языке, пока он не стал для них своим. Не исключено, что дома, в семье,[92] все три группы переселенцев Мариуполя продолжали говорить какое-то время на родном языке. И если отмечена бесспорная сохранность готского в середине XVIII в., то, конечно, последние из стариков могли помнить его и в самом начале XIX в. — но это уже чистые предположения. Во всяком случае, когда Ф.А. Браун в конце XIX в. занялся поисками остатков готского языка в Мариуполе и окрестностях, он не обнаружил здесь ни одного слова — впрочем, он работал там всего 10 дней. Зато ученому бросилось в глаза резкое различие между двумя этнотипами населения. Представители одной из групп были типичными греками: "среднего роста, не слишком крепкого телосложения, цвет лица смуглый, волосы черные, нос большой, с горбом, губы широкие" и т. п. И почти в каждой деревне жили говорившие также по-татарски, резко отличавшиеся от них люди, которые были "ростом повыше греков, стройнее, но вместе с тем более крепкого телосложения, глаза темно-голубые, красивого разреза, но не такие широкие, как у греков, волосы золотистого цвета, с рыжеватым оттенком в кудрях (т. е. на изгибе. — В.В.), цвет лица, как у всех блондинов, нежный, щеки и губы алые, нос короткий, прямой. Одним словом, это чисто готский тип" (Браун Ф.А., 1890, 84). Если учесть, что часть переселенцев была с Мангупа, то можно согласиться с выводом Ф. Брауна. Напрашивается и второй вывод: если потомки готов попали даже в состав горстки переселенцев, то в Крыму их, безусловно, осталось во много раз больше. Весьма вероятно, что потомки их — татары ряда селений Крыма, резко отличавшиеся от жителей соседних деревень высоким ростом и другими признаками, характерными для скандинавов. Это относилось, например, к татарам дер. Никита (Харузин А.Н., 1890а, 83).

wap.slavanthro.borda.ru/

[Guy de Mont Ferrand]

За съжаление последният цитат също не дава ясни отговори. Може би пък окончателното претопяване на останките от кримските готи се е извършило вече във времената на Османската империя