Въпроси за готите

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

1. Вилхелм де Рубрук е фламандец. В най-лошия случай това може да означава французин, но в никакъв случай бохемец.
2. Какво общо имат тук австразите?
3. При вандалите грешката може да идва от там, че докъм V век славянските племена са наричани венди, или венети, венеди. Смятам, че в един период от време те са били подвластни на готите, а може и на вандалите. На мен това име също винаги ми е навявало асоциации с вендолите.
4. А това, в хрониката на Хелмолд, е типична употреба на архаизми. Ето няколко примера:
"Аварите, които се наричат и унгарци" (Фулденски летописи);
“Даки – наричани сега печенези.” (Йоан Скилица);
"Айган бил по произход от масагетите, които днес наричат хуни." (Прокопий Кесарийски)
“През същата година хуните, наричани и славяни, се вдигнали срещу Тракия.” (Йоан Скилица)
5. Защо Бусбек не се позовава на Рубрук? Вероятно не е чел доклада му. Пък и да го е чел, защо му е било да го цитира, след като при него са довели като доказателство живи готи от плът и кръв, говорещи на развален немски?
6. Действително, може би има още много сведения за готите в Крим, но нас всъщност ни интересуват основно тези, хвърлящи светлина върху езиковата им принадлежност.
7.

... като разгледат с разни скенери долния /изтрит/ пласт...

Ами да го разгледат! Но дали вече не са го правили, щом като и С14 са му прилагали?

Някой може ли да даде повече инфо за извършените експертизи на ръкописа?

[RIZAR]

ИЦА,
По въпросите:
1.съгласен съм,не зная
2.Австразите не са остороготите- по-рано се изказа предположението ,че те са остричите/аустрич-готс/
3.

[RIZAR]

3.Предполагам ,че вандалите са възникнали в резултат на смесване на славянски те венди/венеди,винули/ с някое немско племе и така,те са били понемчени или немците са били пославянчени /1-3век./
4.Тези анахронизми могат съответствено да бъдат съотнесени и към германските племана,това е проява на двойни стандарти
5.Ти явно все още не си разбрал,че БУСБЕК не е бил в Крим,така,че да се твърди ,че той се явява едва ли не стълб на германската теза ,звучи ненаучно-Чилингиров е посочил литература в която се разяснява точно ,какво е имал впредвид Бусбек.
Бусбек се СЪМНЯВА,че в Истанбул/където той всъщност е бил/ стоят 2 готски екземпляра,по скоро той ги мисли за хитри елини ,които са имали контакт с трансилвански немци или самите те са имали нещо саксонско от Трансилвания.
Така,че поне ,ако трябва да бъдем коректни ,той не може да ни служи за някакво доказателство.
За такива се сочат-Йоан и Рубрук.
6.Действително могат да се привлекат някои странични източници,но ще трябва по дълго ровене и внимателно вглеждане-Марко Поло,някои арабски и татарски източници...
Един руски учен през 30-те год. издава в Кембридж една книга по този въпрос-
"Тhe goths in the Crimea" ,cambridge,Mass. ,1936god.
7.Честно казано не знам за Ц14 ,аз много не му вярвам ,ако беше така,досега нямаше да има атеисти,всички след като разгледат плащаницата на Иисус Христос трябва да станат вярващи.За нея можеш да прочетеш по-подробно в книгата на о.Александър Мен "Син Човешки"

[RIZAR]

Забравих да допълня книгата е на A.A.Vasliev

P.S. Нещо не мога да си редактирам отговорите,прощавайте за многото постове.....лаицизъм.

[Thorn]

Честно казано не знам за Ц14 ,аз много не му вярвам

Eбати и аргумента!

[gollum]

Датирането с C14 (изотоп на въглерода) едва ли може да се подлага на съмнение - това е несериозно ("несериозно", защото голяма част от археологията и палеонтологията използват този метод достатъчно отдавна, при това успешно). Във всеки случай, ако някой ще го прави, то нека да е в областта, от която този метод произхожда - физиката.

[RIZAR]

Уважаеми ,съфорумници, Ц14 е метод ,който се използва единствено при металите!
Ами въпроса ми е през 5-6век имало ли е метод за нанасяне сребърен нитрат върху пергамент???
Например през Средновековието е било много кофти нанасянето на злато например на кубетата на църкви или джамии е бил с използването на живак.
Ако някой е запознат повече моля да помогне???
Другата седмица ще взема една лекция от професорите Стоян Александров и Тотю Тотев ,които основно разглеждат въпроси свързани с реставрация ,консервация и хронология в археологията и палеонтолигията.

[gollum]

Уважаеми ,съфорумници, Ц14 е метод ,който се използва единствено при металите!

RIZAR, явно познанията Ви в областта на физиката не са особено големи. Методът, основан на въглероден изотоп, може да се прилага при всички видове материи, които съдържат този изотоп, а не само "при металите" . А именно става въпрос за неща, които някога са живяли и "дишали" под някаква форма (използвали са атмосферен въглероден двуокис).Ето една статия за бързо запознаване, която ще Ви помогне да разберете, че методът се прилага за датиране на най-различни неща, а далеч не само "за метали". А освен този метод, има и други.
Ето още две бързи връзки за метода (тук и тук)

ПП Впрочем, "Ц14" при всички случай е неправилно, защото въглерода се означава с "С", а ако държите да пишете на кирилица, то пишете "Въглерод 14".

[Thorn]

Уважаеми ,съфорумници, Ц14 е метод ,който се използва единствено при металите!

Не се излагай. Приложим е единствено за органични вещества. В конкретния случай - за пергамента на Сребърния кодекс.

Изобщо харесва ми хипотезата - през 17 век някой намира пергамент точно от 5-6 век, а не примерно от 10 век и твори цял превод на Евангелието на "лангобардско наречие", както се изразява Асен Чилингиров. Също мъртво по това време от векове.

[Thorn]

Колкото до мастилото – точно сребърен нитрат ли е?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Според д-р Чилингиров, текстът е написан със сребърен нитрат. Той обаче не дава информация с какво вещество са написани златните букви. Но може би е логично да е бил използван "златен нитрат". За съжаление, Чилингиров не е посочил източника от който е почерпил информация за химичния състав на буквите.
Според Lars Munkhammar от университетската библиотека в Упсала, както и според други материали в нета, библията е написана със златно и сребърно мастило. (http://www.ifla.org/IV/ifla64/050-132e.htm). Разбира се, използвано е предимно сребърно мастило, поради което и Библията е наречена "Сребърен кодекс".

Какво е представлявало обаче това мастило, не ми е много ясно. В една статия от уикипедията се споменава за сребърно мастило, което съдържа стрито на прах сребро. То обаче се използва за съвсем други цели. (http://en.wikipedia.org/wiki/Conductive_ink). А за мастилото от Библията трябва да пише във "Friedrichsen, George [Washington Salisbury]: The silver ink of the Codex Argenteus; JTS 31 (1930) 189-192." Обаче четенето е с пари.

Според официалната версия, Сребърният кодекс е намерен цял век преди изобретяването на сребърния нитрат. (http://www.ub.uu.se/arv/codexeng.cfm)
Разбира се, Чилингиров смята цялата история покрай намирането на книгата за измислица, като основният му аргумент е, че сребърният нитрат не е съществувал преди 60-те години на ХV²² век.
Според Чилингиров, почти едновременно с намирането на Кодекса е измислен и митът за германския език на кримските готи въз основа на един "анекдот", разказан от Бусбек. Чилингиров обаче пропуска да отбележи, че "германският мит" е съществувал няколко столетия по-рано, за което свидетелстват и думите на Вилхелм де Рубрук (Х²²² век), Иоан де Галонифонтибус (нач. на ХV век) и Йосафат Барбаро (кр. на ХV век). Т. е. не би трябвало кодексът да е в основата на "германския мит", а обратното - съществуващият "мит" е станал причина за "подправянето" на сребърната книга.

Изключително странно ми се вижда обаче някой умишлено да фалшифицира книга с помощта на вещество, изобретено само преди една - две години. И то не за друго, а защото не е било обичайно книгите да се изписват със сребърни букви. Прекалено се набива на очи. Това е все едно двама родители негри да си осиновят едно русокосо и синеоко момченце и един ден да му разкрият потресаващата тайна, че то всъщност не е техен истински син. Или пък да направиш фалшификат на средновековен стенопис, като изобразиш човека с електронен часовник на лявата ръка и с мобилен телефон в дясната. Трябва фалшификаторът да е бил абсолютен лаик или пълен идиот, разполагащ с много свободно време. Но ако е бил такъв, той нямаше да е способен да сътвори такъв съвършен фалшификат, който и до ден днешен да заблуждава учените по цял свят, с изключение разбира се, на една шепа специалисти, предимно българи, на които не им минават номерата на Магнус Габриел.
Но повече от ясно е, че фалшификаторът е гений, голям майтапчия, или и двете едновременно, а идиотите сме ние, които му верваме.

Мисля, че ако успеем случайно да намерим някой сериозен материал за състава на използваното сребърно и златно мастило, въпросът ще се изясни. Сигурен съм, че е писано по въпроса. Засега обаче разполагаме само с твърдението на Чилингиров, който на всичкото отгоре не е посочил нито един източник, от който е черпил информация. Но как да посочи човек нещо, което може би съществува само в собствената му глава?

[Хана]

Аз нещо загубих смисловите връзките в тази тема. Нима единственото доказателство за характера на готския език са събраните думи на Бусбек? И спорният (според някои) Кодекс Аргентум? Има и други и текстове, и надписи, и топоними, и антропоними, и т.н., които доказват по безспорен начин германския произход на готския език.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Макар, че в тази тема неведнъж съм изтъквал като аргумент готските антропоними, използвани и от други германски народи, напоследък умишлено избягвам да се позовавам на лични имена, защото те може и да ни подведат.
Сами по себе си антропонимите не означават много, ако не са подкрепени и от други данни, каквито се съдържат именно в цитираните тук източници.
Останалото са само допълнителни компоненти от мозайката.

[RIZAR]

Има и други и текстове, и надписи, и топоними, и антропоними, и т.н., които доказват по безспорен начин германския произход на готския език..
Хана

Засега са 3 писмени извора.
До ономастиката и разни етимологии не е добре да се прибягва ,защото колкото немските имена са на изток ,толкова са по-близки със славянските,и обратното колкото славянските отиват по на запад ,толкова са по близки със славянските.
Неслучайно дадох паралел с 8-те моравски или най-общославянски имена.

Другата седмица ще се опитам да разбера как се е нанасяло злато или сребро на пергамент,има ли сходна технология /паралели/ и т.н.

[tonev]

Аз нещо загубих смисловите връзките в тази тема. Нима единственото доказателство за характера на готския език са събраните думи на Бусбек? И спорният (според някои) Кодекс Аргентум? Има и други и текстове, и надписи, и топоними, и антропоними, и т.н., които доказват по безспорен начин германския произход на готския език.

всъщност по скоро има археологически находки. обаче как се интерпретират те е отделен момент.