За понятието "държава" употребено по адрес на средновековна България

[кало]

Уважаеми ИЦО, с "бла-бла", отговори няма да получиш...

[gollum]

Не че това ще учуди някого или пък има значение, но темата е напълно безсмислена в този й вид (може би и в останалите възможни, но за това не се заемам да съдя). За какво е всичко това? Поредното повторение на едни и същи реплики от едни и същи хора? Може би някой се заблуждава (на мен ми се е слувало преди, та затова и предполагам в тази насока), че ако едни и същи общи разсъждения се повторят много пъти ще станат по-убедителни? Съмнявам се, макар че никога не се знае. Въпросът е какво общо има това с идеята на форума.

[Sir Gray]

Въпросът е какво общо има това с идеята на форума.

Добър въпрос, но понеже на някои хора явно им прави кеф да циклят, аз не се наемам да ги спирам (с тайната надежда да им писне веднъж и повече да не се отварят такива "теми" )

[Иво.Станоев]

Предполагам би било подобаващо аз, като виновник за тази дискусия, да сложа точка на нещо което явно вече е изчерпано. В заключение ако ми позволите няколко думи. Първо благодаря на всички които отделиха от времето си, за да се включат в дискусията. Това, че не се стигна до единодушно заключение, лично мен не ме притеснява, дори напротив. Историята и особено нейните интерпретации подлежат на множество гледни точки и в тази материя няма абсолютни истини. Аз лично се чувствам стимулиран от мнения различни от моето или нови за мен и се опитвам да разбера тяхната логика. Що се отнася конкретно до настоящата тема. Тъй-като имаше някои въпроси за това какво точно съм искал да кажа и дали това е най-подходящото заглавие - причината за това да пусна първия пост беше, че според мен много хора в България, а така също и в този форум, по инерция пренасят съвременното значение на думата "държава" когато говорят за средновековна България. Нещо от сорта: казват "държава", но имат предвид "национална държава". И според мен независимо от факта дали това става съзнателно или не то е еднакво вредно за историческата оценка на периода. Дали съм бил прав? Ами съдейки по дискусията ми се струва, че съм имал достатъчно основание. Въпреки че участниците на думи признаха, че средновековна България НЕ е била "национална държава" огромното мнозинство продължи да настоява, че тогавашна България е имала характеристики присъщи именно на такава държава. Говори се за "определени граници" и "съзнание за принадлежност към държавата"(което си е парекселанс национално самосъзнание). От друга страна твърдението, че средновековна България може би не е била "държава" се възприема като обида и защитата на държавноста на България става нещо като патриотичен дълг. Ако България не била държава кои са били тогава държавите в Европа, питат други. Тук логиката струва ми се е нещо от сорта: ако в европа е имало държави, а ние не сме били такава значи ние сме били нещо по-малко. Ами по времето за което говорим в Европа няма държави. Неслучайно историците използват понятието "Мрачните векове" описвайки Европа в годините от 500 до 1000. По това време Европа е била повече или по-малко една обща християнска(католическа на запад, ортодоксална на изток) маса в която хората са се грижели най-вече за биологическото си оцеляване. Не само България, но по принцип Европа като цяло през този период не е повод за много гордост. В този период стойностните неща се случват най-вече на изток: Китай и арабските калифати. Може би единственото огнище на запазена цивилизация (изключвам мюсюлманските територии в Испания) е Константинопол. Но става въпрос само за града. Извън стените му, Балканите и останалата част от Европа тънат в мизерия, неграмотност, болести и постоянни войни. И неслучайно Симеон, човекът който според видният британски историк и философ Едуард Гибън "поставя България на картата на цивилизацията" е възпитаник на Константинопол. Както казах още в началото мен лично ме интересува повече общата картина. И ако не допуснем, че България е била едно блестящо изключение от правилото мисля, че имайки предвид общата картина на средновековна Европа, моето мнение, - че България е била едно доста динамично образувание съставено от разнородна смесица от хора без капка национално самосъзнание, без чувство на лоялност към държавни и прочие общо-териториални интереси, със слабо-ефективна бюрокрация разполагаща с презрително малка като обем писмена нормативна уредба, със закони основани най-вече на традиция и вътрешно кланови решения - не е чак толкова далече от истината. И въпреки цялата реторика аз за себе си не намерих доказателства за обратното сред горните постове. Имали сме граници(ама знаем само за южната дето всъщност е била северната на Византия. Май е имало и северни наши граници ама нямаме много данни). Имали сме определена територия - само дето не можем да я измерим и на повечето средновековни карти България е с различни граници. Може би сме имали и повече писмени документи? Ама може и да НЕ сме имали. До доказване на противното тезата, че сме нямали е с по-голяма тежест. Въпреки това обещавам при първа подходяща възможност да прочета литература касаеща по-конкретно въпросите за уредбата на средновековна България. И ако моите уважаеми опоненти направят същото и поне дадат шанс на идеята за "недържавна" средновековна България тогава аз лично ще смятам, че тази тема не е била загуба на време.

Още веднъж благодаря на всички. С пожелания за много късмет и щастие,

Иво Станоев

[Guy de Mont Ferrand]

Говори се за "определени граници" и "съзнание за принадлежност към държавата"(което си е парекселанс национално самосъзнание)

"Определени граници" със сигурност има, фиксирани с писмени договори, валове и какво ли още не . Аз лично говорих за "съзнание за принадлежност към етноса", а не към държавата, вярно, че примерът, който дадох е от XIV век . Всъщност случаят може да се разгледа и по този начин, тъй като простият монах се гордее с победата на Йоан Асен, който представлява "държавата". Това, разбира се, пак не приравнява средновековния тип държава към днешния, връзките "човек-държава" наистина са доста по-хлабави, най-вече поради липсата на развита национална идеология и съвсем различните условия (лично мнение).

От друга страна твърдението, че средновековна България може би не е била "държава" се възприема като обида и защитата на държавноста на България става нещо като патриотичен дълг

Кой го възприема така? Аз ли? Чезаре? След цялата аргументация и километрични постове чак ми става смешно :mhehe: .

Ами по времето за което говорим в Европа няма държави

Ами всъщност има

Може би сме имали и повече писмени документи? Ама може и да НЕ сме имали

От Великата Партска Империя, равностоен съперник на цивилизования според теб Рим и унищожител на Селевкидите, колко писмени документи са останали? Срв. темата за партите

Въпреки това обещавам при първа подходяща възможност да прочета литература касаеща по-конкретно въпросите за уредбата на средновековна България

Трябва си, да ти кажа, даже е задължително, като отваряш такива теми. Аз лично съм чел такава литература още на 13-14 години. Всъщност дори и форумът ще ти бъде достатъчен, ако малко се поразровиш из него .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Уважаеми ИЦО, с "бла-бла", отговори няма да получиш...

Нито съм "Уважаеми", нито съм "ИЦО" (ако за мен става дума ).
Не съм и искал отговори от теб, защото предварително зная какво би отговорил на всеки един мой въпрос по темата. Затова и въпроси не съм ти задавал.
А мнението ти за националната историография ми звучи като напр.
"Циганите са крадци на медни проводници";
"БЮРМците крадат нашата история";
"През ВСВ германците са били нацисти, а сега германците имат комплекс от нацизма";
"Арабите са ислямски фундаменталисти";
"Бразилците са много добри футболисти";
"Чеченците са терористи";
"Руснаците са големи шахматисти";
"Французите са големи националисти";
"В близкото минало българите бяха най-добрите щангисти"
и т. н.

Подобни формулировки са много подходящи за разговор в кръчмата. Но това тук едва ли е кръчма и не виждам какво има да обсъждам повече с теб. Остани си със здраве!:trink39:

България е била едно доста динамично образувание съставено от разнородна смесица от хора без капка национално самосъзнание

Значи България за теб не е държава, а "образувание". Добре, щом така ти харесва, така да бъде. За мен си остава държава. А средновековните българи няма как да са имали национално самосъзнание, по простата причина, че съвременното понятие "нация" тогава не е съществувало. Това разбира се, не означава, че те не са имали никакво самосъзнание и никакво чувство за езикова, етническа, религиозна или някаква друга принадлежност към дадена група или по-голяма общност.

Въпреки това обещавам при първа подходяща възможност да прочета литература касаеща по-конкретно въпросите за уредбата на средновековна България.

Това наистина е добра идея, защото много от твърденията ти мисля, че просто не са верни. А това, че в последния си пост продължаваш да ги отстояваш, а аз продължавам да смятам, че не си прав, за пореден път ме убеждава каква загуба на време могат да бъдат дискусиите из форумите.

[Sulla]

Голъм е прав, че темата в този си вид е безсмислена, а това до голяма степен се отнася и до дискусията която се води по нея. Но според мен, една от главните причини за това е, че някои от участниците начело с автора на темата, не знаят всъщност каква е истинската им цел, какво целят да докажат чрез тази тема и чрез коментарите си по нея.
Господин Станоев, правите впечатление на интелигентен и начетен човек, и безспорно умеете добре да аргументирате тезите си (а доколко аргументите са правилни или не, това е друг въпрос), но може би не осъзнавате как сам попаднахте в капана на неправилно формулираната си още в заглавието тема. Ще Ви задам отново въпроса който загатнах в първия абзац:
Какво всъщност искате да докажете? Ако идеята Ви е, че през Средновековието българските държави (изписвани за улеснение ПБЦ и ВБЦ) не са били държави от съвременен тип - национални държави, както казвате, с всички произтичащи от това институционални характеристики, белези и атрибути, с принципа за разделение на властите, с участието, под една или друга форма и в по-малка или по-голяма степен, на гражданите в управлението на собствената им държава, ако това е била истинската Ви цел, то аз Ви подкрепям с две ръце. Защото това е и моето мнение и убеденост. Именно това разбрах аз от всичко написано от Вас до момента. Ето и конкретното признание:

според мен много хора в България, а така също и в този форум, по инерция пренасят съвременното значение на думата "държава" когато говорят за средновековна България. Нещо от сорта: казват "държава", но имат предвид "национална държава".

Аз не мога да чета мислите на хората в България и няма как да зная дали имат предвид съвременна "национална държава", когато говорят за средновековна такава. Ако Вие имате тази способност, съдейки от поста Ви, то явно владеете някакви свръхестествени сили, за което мога само да Ви завиждам. Следователно, воден от благородната цел да разкритикувате тази масова народна заблуда, можехте да формулирате заглавието много по точно и адекватно. Дори ще си позволя да Ви дам конкретен пример за заглавие, вдъхновен и почти копиран от горния цитат: "Пренасянето на съвременното значение на думата "държава", имайки се предвид модерна национална държава, върху средновековна България". Смятам, че това заглавие напълно приляга на Вашата теза, тъй като през цялото време Вие защитавахте именно това.
Все пак, за да бъда откровен, в един момент като че ли осъзнахте неприятното разминаване между заглавие и изложение, и решихте да "замажете" така да се каже нещата, казвайки следното:

Ами по времето за което говорим в Европа няма държави. Неслучайно историците използват понятието "Мрачните векове" описвайки Европа в годините от 500 до 1000.

Аргументите ви за това са, че е нямало "определени граници", "определена територия", достатъчна по обем писмена нормативна уредба, ефективна бюрокрация, че:

По това време Европа е била повече или по-малко една обща християнска(католическа на запад, ортодоксална на изток) маса в която хората са се грижели най-вече за биологическото си оцеляване.

и освен това:

Балканите и останалата част от Европа тънат в мизерия, неграмотност, болести и постоянни войни.

Казвате, че на повечето средновековни карти България е с различни граници - да така е! България е с различни граници и на картите след 1878 г.; всъщност за последните 100-150 години огромна част от държавите по света са променяли границите си - това прави ли ги по-малко държави?
Ще ви дам още един, този път по-абстрактен пример - ако през Средновековието е нямало "определени граници" и "определена територия" над която само и единствено централната власт на държавата "Х" да упражнява контрол, то какво би попречило на владетеля на държавата "Y" в мирно време да изпрати бирниците си в държавата "Х" за да посъберат и оттам малко парички, защото неговите крепостни се оказали мързеливи и нищо не произвеждат; или пък бирниците от "Х" да отидат в "Z", защото тази годината реколтата там се е случила по-добра. Няма граници, няма никакви пречки, земята е ничия, следователно е обща, ресурсите са общи, благата са общи, селяните и те горките, и те общи - абе утопията е пълна, както и да се погледне!
Ако погледнем от по-широк ъгъл и вземем за критерий религията, тя Европа и сега, и тогава представлява една обща християнска маса (католическа, ортодоксална, а вече и протестантска); и сега, и тогава различни части от тази маса население са се обозначавали от свои и чужди с точно определени имена -франки, французи, англосаксонци, англичани, българи и т.н.; и сега и тогава тези различни части от тази обща маса населяват конкретни територии (аз поне в този период не зная случай французите примерно, през 50 - 100 години да сменят територията си, щото им е омръзнало да седят на едно място, и да шарят из цяла Европа - от Пиринеите до Балканите, в търсене на по-добър живот). Друг е въпросът, когато хората започнат на първо място да поставят не религиозната си принадлежност, а народностното си име - тогава говорим вече за зараждане на нацията и съответно за национални държави (което е просто един нов етап в развитието на държавите).
А аргументът Ви, че това не са били държави защото хората са се борили предимно за собственото си биологическо оцеляване, че болестите, мизерията, неграмотността и войните са широко разпространени, този аргумент е просто абсурден! Нима днес, в съвременните държави ги няма всичките тези неща?
До колко пък количеството писмена нормативна уредба е белег за наличието на държава, Ги дьо Монферан даде красноречив пример.
Ефективната бюрокрация също е доста субективен критерий за това дали наличието й означава и наличие на държава. Ако за целите на съвременните държави, е нужна бюрокрацията която днес познаваме и тя ни се вижда добра и ефективна, какво Ви кара да мислите, че за целите на средновековните държави е била нужна такава "модерна" бюрокрация?
За това, господин Станоев, ако искате наистина да доказвате, че в Средновековието не е имало не само национални, а каквито и да било държави, то би било най-добре да представете други доказателства и аргументи, които аз с радост ще разгледам и анализирам и няма да имам нищо против да променя мнението си, ако ми се сторят достатъчно убедителни!

[кало]

Не съм и искал отговори от теб, защото предварително зная какво би отговорил на всеки един мой въпрос по темата.

в тази ти заблуда е и основната ти грешка, уважаеми ИЦО. не аз лепя лейбъли на нещата, нито пък се стремя към крайностите. колкото до кръчмата, тя е значително по-добро място от всеки един интернет-форум по множество причини, само едната от които е алкохолът

[mitaca]

в тази ти заблуда е и основната ти грешка, уважаеми ИЦО. не аз лепя лейбъли на нещата, нито пък се стремя към крайностите. колкото до кръчмата, тя е значително по-добро място от всеки един интернет-форум по множество причини, само едната от които е алкохолът

:tup: Приветствам :tup: , ма само за кръчмата

[TzarSamuil]

Можем съвсем спокойно да разглеждаме два периода.Преди и след Крум.Докато за периода преди Крум, написаното от Иво.Станоев се доближава до истината, то за периода след Крум мисля че той е твърде далеч от истината.
Няма да се спирам на странични въпроси за достоверността на западната исторография, при описанието на източноевропейското Средновековие.Личо за мен твърде са малко западните историци, които съумяват да направят разлика между Западна и Източна Европа в този период(а тя е огромна).
Процесите протекли в България след Крум, са изключително интересни.Петрова България прилича много повече а държава от 18 век, а не на държава от 10 век.
получава се един анахронизъм, което предопределя съдбата на България, в един малко по-късен етап.

[Юлиан Август]

Петрова България прилича много повече а държава от 18 век, а не на държава от 10 век.

Защо ?

[TzarSamuil]

Защо ?

Написах 18 век, именно защото това времето малко преди да започнат да се формират националните държави.

Ами най-общо, какви са държавите тогава(вземи Австрия или Русия..)
Империи, с един доминиращ етнос и династия от този етнос.Една висока степен на централизация.Езика и религията се налагат от доминиращия етнос/династия...могат да се изброяват редица фактори.

Византия също е такъв модел държава.
По това време в Западна Европа няма нищо подобно...

[angevins]

:o През Средновековието единствените национални държави с национални доктрини в политиката може би са(ако не забравям някоя) италианските републики,Кралство Франция И Изто4ната Римска империя,която независимо името си се елинизира и така може да се каже национализира .

[mitaca]

Можем съвсем спокойно да разглеждаме два периода.Преди и след Крум.Докато за периода преди Крум, написаното от Иво.Станоев се доближава до истината, то за периода след Крум мисля че той е твърде далеч от истината.....

Защо? Това, че нямаме толкова сведения (т.е. почти никакви) за държавна уредба преди Крум е ли е довод, че такава сме нямали (за да не скокне Кало се поправям не ние а т.нар тук ПБЦ или формираванието на теритириите на част от съвременна България, Румъния и некой други съвременни държави евентуално). Вярва ли все още някой в БС и/или други исторически насочени форуми в притчата за Крумовите закони и идеята, че преди Крум не сме, хммммм тогавашна България не е имала закони (с всичката условност на понятието закон (т.е. не днешното, нито римското). И всъщност какво това разделение пред и след Крум? На какво се дължи? Наистина Крум дава началото на една велика династия, но Кардам също много добър управник (просто сведенията за него са много по-малко).

[кало]

По това време в Западна Европа няма нищо подобно...

брей...