За понятието "държава" употребено по адрес на средновековна България

[mitaca]

Ами не го чети, като не те интересува.

Ми това и правя, но беше дуплика.

[Юлиан Август]

Това каква връзка има със статута на държавата? Говорим за тогавашен статут, а не за характеристиките на държавата, според съвременното разбиране за "империя". А щом България не е била държава, а според теб, не е била и империя, какво тогава е била? Може би племенен съюз някакъв? Или що ли?

Бащице Октавиане /патере не ми звучи добре, щот не е на ирански сигурно/ , темата е точно за това- за преекспонацията на съвременото понятие за държава в действителното състояние на България през Средновековието- а то е несъстоятелно, с това сме съгласни всички. Обаче от доста години това се прави- дори и в "сериозната историография" както обичаш да я наричаш.

А при възникването си България е била точно племенно обединение- на аспаруховите прабългари, сами състоящи се от остатъците на различни племена, севери и седемте племена. И дълго остава като такова. Може би едва след християнизацията започва да се изгражда някаква по-напреднала държавническа структура- във вида, в който сме свикнали да я възприемаме като по-напреднала.
Колкото до империята, мисля в отделна тема е дърлено това.

[mitaca]

А при възникването си България е била точно племенно обединение- на аспаруховите прабългари, сами състоящи се от остатъците на различни племена, севери и седемте племена..

Това не е вярно! Може (евентуално) да бъде вярно за България на долни Дунав, но не и за стара велика България (термина не е мой, а на гръцките хронисти). И всъщност кво е това дет е възникнало? Пишеш племенно образувание (макар и неточно датирано) дай други примери с възникнали племенни образования по това време и запазили името си (не статута си разбира се) до наши дни?
А тъй, като има приемственост в името (за друго нямаме сведения) и в етноса създал хмммм според теб тез племенни обединения (справка пак гръцките хронисти), затова смятам, че България (не държавата в днешния си вид) на Аспарух е пряко продължение на държавата (според тогавашните формулировки - верно не ги знаем, ма Источната Римска Империя ги е знаела перфектно) или, ако повече ти харесва на степната Империя (щото е имало много етноси под властта) на Кубрат.
Ще се извиня отново на Импириъл, но не аз започнах таз тема .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Юлиане, аз не говоря ирански. А доколкото разбрах от автора на темата, не става дума просто за преекспониране, а за неправилна употреба на термина "държава", защото този термин тогава не бил съществувал. Но предложете тогава по-подходящ термин. И ако е възможно, да поясните по какъв точно начин това понятие се преекспонира. Мисля, че на всеки е ясно, че същностните характеристики на средновековната българска държава са доста различни от тези, на една съвременна държава.
Според мен удачно е да се използва терминът "царство", а за периода преди царството - "хаганат" или "канасюбигство", ако пък по-ти харесва, нека да е "саракт". А когато става дума за целия период 681-1018 г. не виждам по-подходящ обобщаващ термин от "Първа Българска държава", защото тя не е била царство през цялото това време, въпреки че в БС този период често пъти се нарича условно и за удобство ПБЦ. В англоезичната литература пък се използват термините "First Bulgarian Empire" или "First Bulgarian Kingdom".

Между другото, в т. нар. Именник на Българските князе се споменава, че князете с остриганите глави държаха властта отвъд Дунава. А пък българските царе са се наричали "царе и самодръжци на тези и онези (народи)". Така, че "държава" си е съвсем удачен термин.

Може би имаш известно основание да твърдиш, че в началото България е била по-скоро племенно обединение, но тя постепенно евоюлира до това, което разбираме под "средновековна българска държава". Макар че едно племенно обединение има и доста общи черти с една държава.

А империята наистина беше дърляна доста дълго време. И само искам да припомня думите на Хидрата (мисля, че зад нея тогава стоеше Sir Gray":sm186: ): "Ако на някой не му е ясно как се превежда дадена дума, да се обърне към преводач." Това в случай, че някой сега започне да задава въпроси - Ама защо пък царство? А защо не империя? А може би по-правилният термин е "василевство"? А защо пък не райх? А не трябва ли да е всъщност цясарство? И други подобни.

[Darkas]

!. Относно правото -Не е важно колко е сложен закона, а на какви принципи се гради. Главното в правото е присъдата да възпрепятства повторното извършване на престъплението. Наказанието не е отмъщение, не е възмездие дори, ачисто и просто превантивна мярка. По тази логика, суровите български закони (макар и прости) отлично вършат своята работа. Преди Крумовите закони, българското обичайно право е давало смъртна присъда за крадците. Всъщност Крумовият закон смекчава присъдата, като секунда размисъл е показала, че възпрепятсването на кражба може да с еосъществи и чрез рязане на ръка, а не само чрез смърт.
2. Друго нещо в правото е неприкосновеността на частната собственост. Суровите наказания за крадците, показват, че и този принцип е спазен. Законите по това време в българската държава са били прости, но ефективни и спазвани и това е спомагало з анейния разцвет.
3. Солидарността - Крумовият закон казва, че който види някой да проси, трябва да му даде достатъчно, за да спре да го рпави, иначе да му се отнеме имота. Това означава, че ако не можеш да разбереш другия, ще се окажеш на негово място и така е ти се преподаде суров урок по състрадание. Друг пример за солидарност имаме при подготвянето на похода към Константинопол. Крум дава от своите стада 5 000 вола за обоза. Друго нещо е чъргубиля Мостич, който построил водопровод за своите съграждани. Това са примери за спазване принципите на солидарността и субсидиарността (в средновековен вариант разбира се).


Относно понятието държава - до автора на статията - мислил ли сте защо е именно тази дума в нашия език? В руския е "государство", а при нас - "държава", от "държа", може би от "държим се заедно", това, на което хората "държат"? Държа, е свързано в моите представи с отговорност, докато властвам (господствам), с безотговорност

[кало]

В руския е "государство", а при нас - "държава", от "държа", може би от "държим се заедно", това, на което хората "държат"? Държа, е свързано в моите представи с отговорност, докато властвам (господствам), с безотговорност

това вече надмина границите на абсурда.

и в руски, и в български держава/държава започва с едно значение - златното кълбо, символ на царската власт. при нас постепенно именно този символ на абсолютна еднолична власт е заел мястото на state, в руския пък се наложило государство, идващо от господарство, идващо от господ (който пък е давал цялата власт на княза - государь/господарь)

[Guy de Mont Ferrand]

Относно понятието държава - до автора на статията - мислил ли сте защо е именно тази дума в нашия език? В руския е "государство", а при нас - "държава", от "държа", може би от "държим се заедно", това, на което хората "държат"? Държа, е свързано в моите представи с отговорност, докато властвам (господствам), с безотговорност

Писал съм го по-напред в темата и пак ще повторя: "държава" на старобългарски означава "имот", "владение", "имение" .

[кало]

Това каква връзка има със статута на държавата? Говорим за тогавашен статут, а не за характеристиките на държавата, според съвременното разбиране за "империя". А щом България не е била държава, а според теб, не е била и империя, какво тогава е била? Може би племенен съюз някакъв? Или що ли?

била е държавно образувание, доколкото в български няма друг термин. по-коректно е да се използва обаче ханство, царство. в главите на 99% на сто от хората държава тогава и държава сега е едно и също - оттам и голямата заблуда, че днешна България е пряка наследник на ПБЦ и ВБЦ.

Населението е обединено от общите държавни (или каквито са там според теб) граници. Това население плаща данъци на един и същ владетел/самодържец/хан/цар/император или племенен вожд?

а това "население" знае ли, че е обединено? няма общи държавни граници, има граници на феоди/общини, които плащат данък на владетеля над тях и които са охранявани от този владетел, за да продължават да му плащат данък, независимо на какъв език говорят и без никакво чувство за част от цяла голяма общност.

Това е според ромейската универсална доктрина.

И от това какво следва да заключим?

вж. - по-горе

И в такъв случай България какво е била? Царство? Феодалство? Ханство? Общинство?

вж по-горе

Точно така. Също както е и в наши дни - не етносът, религията или самосъзнанието определят държавните граници.

В наши дни държавните граници се определят по правило от територията, населявана от една нация, скрепено с международни договори. Плащането на данъци не е определящо за принадлежността към дадена държава в наши дни.

Но всъщност, не разбирам какъв е този стремеж да се отговаря постоянно на едни и същи въпроси, които никой не е задавал, или по-точно е задавал само в нечие въображение.:sm186:

Аз зададох няколко въпроса, и благодаря, че се пробваш да им отговориш, макар отговори на конкретните въпроси да няма...

[Guy de Mont Ferrand]

и в руски, и в български держава/държава започва с едно значение - златното кълбо, символ на царската власт.

И това също означава :tup: , златното кълбенце с кръста върху него, май тръгва от византийските императори.

[Юлиан Август]

Това не е вярно! Може (евентуално) да бъде вярно за България на долни Дунав, но не и за стара велика България ....................... на Кубрат.
.

Че кой говори за Стара Велика България ?

а) Различна територия
б) Различен народ, население
в) Различно име, дори- а византийските автори, които споменаваш, правят разлика между двете. Иначе нямаше да слагат и това "Стара".
г) за разликата в бит, култура и прочее няма да говоря, това е функция от б)

До колкое продължение, е въпрос на друга тема. А иначе се смеете, когато днешните македонци се хвалят като наследнници на Александровите- е, няма голяма разлика с нашите панбългаристи - явно ония митични думи на хан Аспарух от филма ги преследват неотстъпно :mhehe: България се променя непрекъснато след 681 г., а самата "държавност" се променя на няколко пъти в огромна степен- Аспарухова България е нещо много различно от Симеонова, а за ВБД да не говорим. Ако има нещо, което да наречем ядро, това, което я характеризира като отделно формирование то съседите и- народ, териториална "ядка", бит, традиции, то те се оформят окончателно на много по-късен етап от 681 г.- може би след християнизацията /тю, да се видя и аз да се позовавам на нея, ужас :vb_sad: / и преди Цимисхи да накара Борис Втори да свали инсингиите си собственоръчно.

Може би имаш известно основание да твърдиш, че в началото България е била по-скоро племенно обединение, но тя постепенно евоюлира до това, което разбираме под "средновековна българска държава". Макар че едно племенно обединение има и доста общи черти с една държава.

Аз точно това казвам- че еволюира постепенно. Племенното обединение има сходни черти с държавата, но е неин еволюционен предходник, това обаче се оспорва от някои форумци тук.

Що се отнася до Именника, то той е плод на едно по-късно време, има доста артефакти и откровени митологизми из него, че да се използва като сериозен източник. Някои е търсел да докаже приемственост във властта чрез него, но това би се изяснило, когато се открие авторът и се изяснят обстоятелствата по съставянето му.

@Даркас- Крумовите закони имат митичен характер и да градиш теза върху тях е смешно. Виж Закона за съдене на людете и Славянската Еклога са друга работа :mhehe:

[Darkas]

И това също означава :tup: , златното кълбенце с кръста върху него, май тръгва от византийските императори.

Държава идва в руски от старобългарски, доколкото Аз знам.

[Sulla]

Следя от известно време тази дискусия, прочетох тезата на Иво Станоев и значителна част от мненията на другите, и ето до какви изводи стигнах (без да претендирам за експертно мнение по въпроса).
Първо, господин Станоев, моите уважения, но мисля че заглавието на темата Ви е погрешно поставено и Ги дьо Монферан много точно го беше коригирал (въпреки, че като автор на темата Вие естествено имате пълното право да решавате как да се казва тя, което в крайна сметка и стана).
Считам че е погрешно, защото макар да имате претенцията да пишете конкретно за понятието "държава" употребявано за средновековна България, във Вашия първи пост идейната теза се върти почти изцяло около сравнително модерното понятие "национална държава" употребявано, според Вас, за България през споменатия период. Едно такова изкривяване на понятията, съгласете се, променя доста нещата, тъй като едно е да доказваш че държави през Средновековието не са съществували, съвсем друго е да твърдиш, че е нямало национални държави (пак повтарям, според съвременното разбиране на този термин). Вие правите второто, а го представяте за първото. Естествено, аз вярвам че всички хора, с поне елементарно историческо образование, ще се съгласят че еквивалент на модерните национални държави в Средните векове няма.
Но ето и няколко цитати, за да не сметнете че съм голословен:

оставам с впечатлението(възможно е разбира се да греша), че употребявайки понятието "държава" по отношение на средновековна България доста хора съзнателно или не използват думата в смисъл на повече или по-малко съвременна, национална държава.

Най-напред мисля бихме могли да се съгласим с твърдението, че от идването на Аспарух до падането ни под Османско владение България НЕ е била национална държава.

Преди 16 век, а в много голяма степен и дълго след това въобще не може да се говори за национални държави, за национални интереси

И когато в приказките за "България на три морета" тогавашна България се възприема като днешния й национален еквивалент може да стане опасно.

Нашата българска, както и тази на останалите съвременни държави история е всъщност създадена именно за пропагандните цели на националната държава

да си напомним, че национализмът и националните държави са сравнително ново явление в световната история

Смятам, че от тази противоречивост между заглавие и съдържание на изложението, последва и целия този спор: имало ли е, аджеба, държави едно време? Ако е имало - що за държави са били те? Ама как така ще са държави след като не са национални държави? Ама кой каза, че са национални? А защо пък задължително трябва да са национални за да са държави?
И куп други въпроси, на които колегите от форума се стремят да отговорят все по-аргументирано и изчерпателно, затъвайки полека-лека в дребни "технически" (така да се каже) детайли, които на свой ред повдигат нови въпроси и кашата става пълна.
Моята теза е, че държави през Средновековието е имало (тук не говоря конкретно за България, а изобщо), но е напълно нормално те да са далеч от това което ние днес разбираме като държава. Вие, господин Станоев, добре сте цитирали, извадки от различни речници обясняващи понятието "държава", но това са именно модерните схващания за държавата. А както знаем, на този свят има много неща имащи свойството да еволюират - държавата е едно от тях. Тези съвременни национални държави, на които сега сме свидетели, не са се пръкнали от нищото, а са съществували от векове (естествено не през цялото време като национални държави). През цялото това време (или почти през цялото) те непрекъснато са "еволюирали" (или ако иаползвам друг термин "са се реформирали") за да ги наблюдаваме днес във вида в който са. Ще си послужа и с една метафора - между изстребителя F-16 и първия самолет на братя Райт разликата е голяма, някои биха казали дори, че по между им няма нищо общо и сигурно ще са прави. Но и двете са летателни средства, и нещо повече - първото е следствие на "еволюцията", на усъвършенстването" на второто и затова връзката между тях е очевидна.
Така че нека да разглеждаме държавата в един малко по-широк, общоисторически контекст, а не единствено от съвременна гледна точка мислейки си, че едва ли не всичко започва от днес, че историята преди нас не съществува или най-малкото няма нищо общо с нас. Предполагам знаете старата максима - "Всяко ново нещо е добре забравено старо".
Оставам с впечатлението, че Вие и другите критици на държавността в миналото се хващате за рамката, а не за съдържанието. Какво имам предвид - една от най-честите критики е защо наричаме "държави" държавите през Средните векове, мислейки си навярно че това обезателно означава приравняване със същността на съвременната държава. Не зная, може би има форумци които подкрепят подобно приравняване, но аз не съм от тях. Колкото до факта, че се използва същият лексикален термин, ами нормално е след като живеем в съвременната епоха да си служим със съвременни термини, още повече когато не можем да знаем винаги как всяка една стара държавна организация се е наричала на своя език. Но затова пък историците са измислили разграничението на средновековни държави, антични държави, съвременни (или модерни) държави без да поставят знак за абсолютна еднаквост между тях (е, някои историци може и да го правят, това си е за тяхна сметка).
Тези социално-политическо-териториални формирования (ето още един съвременен термин, който дори и аз не съм сигурен дали употребявам на място) във всяка една епоха имат своите различия, но това което ги свързва и прави всички тях държави в общоисторическия смисъл на понятието е следното:
1. При всички тях имаме наличие на една централна власт упражняваща контрол над една определена територия и над населението, което я населява посредством определени правила (закони) - следователно има вътрешен суверенитет;
2. Териториалният контрол трябва да е сравнително стабилен и държавата трябва да има средства и желание да го защитава. Територията не бива да се сменя едва ли не всяка година, както е случаят с номадските племена, които като дойде зимата и тръгват да си търсят нови земи за паша
3. Властта трябва да е в известна степен стабилна и да има приемственост, при това продължителна (В историята имаме достатъчно примери как след смъртта на владетеля създадения от него племенен съюз или държавно образувание се разпада и от него не остава и следа)
4. Държавата трябва и да е призната за отделен и самостоятелен субект от други подобни субекти, с които може да встъпва в най-различни отношения (търговски, военни, дипломатически и т.н.) - това е външния суверенитет.
За мен това са достатъчни условия (може и да изпускам някое, но тези смятам че са основните) за да нарека дадено социално-политическо-териториално формирование "държава". А вече дали е антична, средновековна, съвременна, модерна, национална, мултинационална, република, монархия, федерация, конфедерация, град-държава, империя или феодално царство - зависи от това какъв исторически период от развитието на държавицата вземаме за да й направим анализ и от специфичността на нейните форма на управление, институции и куп други неща, обуславящи разнообразието на различните държави в различните части на света и в различни исторически епохи.

[Guy de Mont Ferrand]

Държава идва в руски от старобългарски, доколкото Аз знам.

Имах предвид не думата, а златното кълбо с кръста , което е въведено като символ на властта при Теодосий II.

[Sir Gray]

Разчистих, поне последните словоблудства

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

"държава" на старобългарски означава "имот", "владение", "имение" .

Демек владението на Йоан Асен ще рече "държавата на Йоан Асен".

а това "население" знае ли, че е обединено? няма общи държавни граници, има граници на феоди/общини, които плащат данък на владетеля над тях и които са охранявани от този владетел, за да продължават да му плащат данък, независимо на какъв език говорят и без никакво чувство за част от цяла голяма общност.

1. Има достатъчно податки, които показват, че населението е знаело в чие царство и в чие господарство живее. Но и да не е знаело, това не е пречка пред използването на термина "държава".
2. В Средновековна България има обща държавна граница.
3. В Средновековна България никога не е имало феоди.
4. В Първа Българска държава дори не е имало някакво териториално раздробяване, ако не броим първоначалното делене на племена (за подчинените и съюзни славянски племена става дума).
5. Това, на какъв език говорят и това, дали имат чувство за общност също не е от съществено значение за използваната терминология.

В наши дни държавните граници се определят по правило от територията, населявана от една нация

В една държава могат да живеят по 200 различни етнически групи. А ти като явен русофил трябва добре да го знаеш това нещо.

Плащането на данъци не е определящо за принадлежността към дадена държава в наши дни.

Плащането на данъци не е определящо, но то е следствие. В чиято държава/царство/господарство/владение живееш - нему плащаш данъци и за него на война ходиш.

България се променя непрекъснато след 681 г., а самата "държавност" се променя на няколко пъти в огромна степен- Аспарухова България е нещо много различно от Симеонова, а за ВБД да не говорим. Ако има нещо, което да наречем ядро, това, което я характеризира като отделно формирование то съседите и- народ, териториална "ядка", бит, традиции, то те се оформят окончателно на много по-късен етап от 681 г.- може би след християнизацията

Виждам, че и ти използваш термина "държавност". Но това е съвсем нормално защото просто няма по-подходящ термин. Това, което казваш за разликите между България на Симеон, България на Аспарух, ВБД и т. н. е вярно и едва ли някой би се наел да го оспорва. Ако въпросът е в разликите, то такива има и между днешна България и България на княз Фердинанд ², независимо че се водим все за ТБД. Но разликите и промените не мисля, че имат връзка с поставения в темата за обсъждане въпрос.
И още нещо. Не мисля, че можем да говорим за някакво "окончателно оформяне". По-скоро, имаме едно непрекъснато развитие и изменение, което едва ли е завършило на днешния ден.

Що се отнася до Именника, то той е плод на едно по-късно време, има доста артефакти и откровени митологизми из него...

Безспорно, има митологизми в него. Но по всяка вероятност, е съставен още по време на ПБД, независимо че е достигнал до нас от едни по-късни преписи. Но темата не е за Именника. А аз се позовах на него конкретно заради използването на определени термини:

"Коуртъ 60 лятъ държа, родъ емоу Доуло...
Сии 5 кънязъ дръжаше княжение об ону страноу Доуная..." (Извинявам се за разваления старославянски )

А за да не празнословим, ето едно определение за държава от тълковния речник:
"държава
мн. държави, ж. Политическа форма за организиране на обществото, начело с органи за осъществяване на всички власти - изпълнителна, законодателна, съдебна, както и територията, върху която се разпростира тази организация; страна."

Ето и от Уикипедия:
"Държавата (или страната) е политическа общност, заемаща дадена територия, имаща организирано правителство и притежаваща вътрешен и външен суверенитет. Тя е основен институт на политическата система на обществото. Възниква в резултат на общественото разделение на труда, появата на частната собственост и на класите. Чрез система от държавни и контролни органи държавата осъществява управлението на обществото и обществените отношения. Основните функции на държавата са вътрешни (в пределите на нейната територия и по отношение на нейните граждани) и външни (свързани с междудържавните отношения)."

Добре се вижда, че двете средновековни български държави се вписват успешно в голяма част от написаното по-горе. Разбира се, има и съществени разлики. Но мисля, че това е подходящият обобщаващ термин за обозначавенето на различни по характер политически формации през различните епохи.