За понятието "държава" употребено по адрес на средновековна България

[Иво.Станоев]

Най-напред искам да благодаря на всички които проявиха интерес към скромното ми мнение. Още повече на тези които намериха време да напишат своите забележки. Аз още в първия пост казах, че има вероятност моето впечатление да е грешно или преувеличено. Така, а сега по-конкретно.

България, Римската империя, Персия и Хазарският хаганат са имали територии, граници, управление, дори "доктрини". А те са определяни не от национален, а от държавен интерес.

Като махнем "националния" какво остава от "държавния интерес"? За Рим например според мен остават Римското право, Сената, и писмените свидетелства за историята на Рим от Полибиус, Туцидит и най-вече статута и привилегиите които вървят с римското гражданство. В Персия също е имало високо развита администрация основана на писменна култура - закони и административни актове. Всички тези компоненти или липсват или са доста слабо застъпени в България.

Нито българската, нито световната история са създадени за някакви пропагандни цели. Тези истории просто са се случили и са били описани.

Както Кало вече посочи проблемът е в начина по които са описани случилите се исторически събития. И защо при наличието на един Балкански полуостров има толкова противоречещи тълкувания в Българска, Гръцка, Турска, Македонска, Румънска истории?

Това е просто някакъв фолклор и не разбирам защо изобщо тук се споменава това нещо.

Горното бе по повод на фразата "Тук ще бъде България" на Аспарух. А моето основание за използването на този пример бе, че това ми е било казано в час по история, и затова не мисля, че е само и единствено фолклор.

Границата на юг е била ясно очертана. За другите граници сведенията не са много сигурни и затова днес не можем да ги определим с голяма точност

А защо има от юг, но не на север? Може би защото "нашата" южна е била всъщност Византийската "северна" граница. И тъй-като на север от нас няма Византия и ние нямаме ясни граници там.

А в какво точно се изразява днес тази опасност?

Ами в това, че когато пъпчиви пубери от ВМРО и прочие "патриотични" организации издигат лозунги за България на три морета те със сигурност имат предвид България в модерния, националистичен смисъл, демек "Кога ке го газиме Вардаро?"

Но какво пречи целият свят да ти е родина и пак да си има нации

Ами, дребна подробност наречена "паспорт". В момента в които имаш паспорт ти имаш една родина, различна от "целия свят". Е, верно е, че някои държави разрешават двойно гражданство, но 1) не всички и 2) не знам дали някоя държава разрешава тройно, четворно и въобще цял-свят гражданство.

С уважение,

Иво Станоев

[Юлиан Август]

А моето основание за използването на този пример бе, че това ми е било казано в час по история, и затова не мисля, че е само и единствено фолклор.

Въх, значи работите отиват съвсем на зле... То бива да ни е паднало образованието, но явно вървим вече към килийно ниво :argh:

[Обикновен лаик]

Преди всичко ще се съглася с Иво Станоев, че една средновековна държава не може да се мисли и възприема като държава в съвременния смисъл на думата. И това, естествено, се отнася и до средновековна България. Това е самоочевидно, макар че – тук той отново е прав – много хора постъпват точно така. Дали това се отнася и до настоящия форум, не се наемам да съдя – моето впечатление е по-скоро обратното, но пък аз в края на краищата не претендирам да съм го прочел целия.
От друга страна обаче ми се струва, че Иво Станоев в желанието си да критикува един неправилен подход, някак си отива в другата крайност. Не мога да се съглася, че „най-вероятно "територията на България" е била просто пространството от което в дадения момент даденият българския цар е получавал данъци и чийто феодали са били длъжни да му осигуряват войска”. Това е доста опростенчески подход към проблема. Това, че в Средновековието не е имало национални държави, съвсем не означава, че изобщо не е имало организирани човешки общества, които с пълно основание да наречем държави. Имало е, и България е била една от тях. А като чете Станоев, човек остава с впечатлението, че цяла Европа е представлявала аморфна структура, в която „хората ... в отговор на въпроса "Ти кой си?" най-напред биха поставили своята религиозна придадлежност, после рода/клана, после селото в което живеят, после феодала чийто земи работят и на когото плащат данък и накрая, ако въобще стигнат до него – краля”. Ако възприемането на средновековна България през призмата на съвременните понятия за държава е принципно неоснователно и невярно, то картината, която ни представя Станоев е също толкова невярна по принцип. Селото си е село, и местния феодал /по отношение на България го наричам така условно, вероятно в същия смисъл употребява названието и Иво Станоев/ си е местен феодал, но съществува и държавата и хората трябва да са имали съзнание за това, че тя съществува и от какво се определя. Статутът на държавата се е определял от статута на владетеля – и по такъв начин и за селянина, и за занаятчията, и за местната аристокрация, да не говорим за административния апарат, със сигурност не е било без значение това царя ли е, василевса или султана. И далеч не е била само „технически детайл”. Да, етническата принадлежност на средновековния човек „не е водила след себе си чувство за етническа или национална солидарност както това става в наши дни”. Но не мога да се съглася, че изобщо не възниква и постепенно не се утвърждава народностно самосъзнание отвъд „селото” и феодала. И един от най-важните фактори за създаването му е точно държавната организация – наред с много други, естествено, но темата е за държавата. Това е продължителен, сложен и нееднозначен процес – но той несъмнено се е състоял именно през Средновековието и точно българите сме достатъчно красноречив пример. Ние (и тази дума „ние” е показателна, нали) запазваме ясно народностно самосъзнание, без да имаме държавност в продължение на векове и дори при съществена загуба на друг важен фактор – общата историческа памет. При тези условия е трудно да приема, че това народностно самосъзнание се е изградило през турско (пък и как ли би могло да стане) – по-вероятно ми се вижда да си е съществувало от преди това, и то доста отпреди.

А ето това изобщо не можах да го разбера.

Като махнем "националния" какво остава от "държавния интерес"?......високо развита администрация основана на писменна култура - закони и административни актове. Всички тези компоненти или липсват или са доста слабо застъпени в България.

Какво искаш да кажеш? Не изпадаш ли в същата грешка, от която се опитваш да предпазиш другите. Държавният интерес в Средните векове навсякъде – и в България в това число – се отъждествява с интереса на владетеля, доколкото той самият е отъждествен със самата държава. Например българските царе наричат себе си „царство” (...ще понесе голям гняв от царството ми..., моето царство дава... и т.н.). „Високо развита администрация, основана на писмена култура” не виждам какво общо има с „държавния интерес”, а и между другото не знам защо смяташ, че „тези компоненти или липсват или са доста слабо застъпени в България”.

Накая малък офф. Държави, които да признават „двойно гражданство” не съществуват. Всяка държава признава само своето си гражданство. Има държави, които позволяват да придобиеш тяхно гражданство, без да се отказваш от предишното (в България това също е възможно - но само ако придобиеш българско гражданство по произход; ако го придобиваш по натурализация, трябва да се откажеш от предишното). Но всяка държава на своята си територия те третира именно като „свой” гражданин, щом имаш неин паспорт, със съответните права и задължения и в никой случай не те разглежда със статут на чужд гражданин, независимо още колко паспорта имаш.

[Darkas]

В надписите на българските царе се говори, че "българите направиха много добрини на християните, но християните го забравиха". Важно е да помислим как са използвани тези думи в контекстра на самоидентификацията и идентификацията на другия. Византия и нейното население са идентифицирани от владетеля на верска основа - "християните". Собственото население обаче няма идентификация на верска основа, което е важна разлика. Както знаем в много държави, вкл. Османската империя и арабския халифат се е правело разграничение на верска основа. Владетелят обаче говори "българи", а не "децата на небето" (ако са тангристи) или "синове на светлината" или нещо подобно (ако са зороастрийци). Тук е редно да се запитаме какво означава думата "българин". Ал-Гарнати, който посещава Волжка България, пише следното:

"А учените при тях наричали балар, затова нарекли тази страна "Балар", чийто смисъл е "учен човек" и го арабизирали и почнали да казват "Булгар". Това прочетох в "История на Болгар", преписан от някой български кадия, който бил от учениците на Абу-л-Масали Джувейни, да го помилва Аллах." Това е била представата на този клон от прабългарите, които се развиват в друга от нашата посока, но е останало от общото има "българи", което този народ е имал, преди да се разкъса на няколко части.

Тук може да се размисли какви последствия има това значение на името "българи". ПРедставата за думата като "мъдър човек, учен" носи със себе си определена ценностна система, която обаче не е свързана с вярата. Тук думата е използвана в смисъла на титла. За мен това е един положителен знак за развитието на общност, която поставя знанието на висок пиедестал и въпреки,ч е не е типична национална идентичност вт 19-и век, имаме някаква ясна структура и граница "българин"/"небългарин".

Доколкото ми е известно, това е останало и в нашия фолклор в малко по - различен смисъл - българин означава достоен човек, честен човек. Това също е свързано с националната идентичност и стремеж към отъждествяване с някакви идеали, струва ми се.

[Юлиан Август]

В надписите на българските царе се говори, че "българите направиха много добрини на християните, но християните го забравиха".

Моля ? Кои точно "български царе" ?
И защо да не е съществувала идентификация на верска основа сред населението ?

[Guy de Mont Ferrand]

Това е съвършенно незначителна дреболия - не знам защо се притесняваш за нея, а още по-малко рабирам защо Guy de Mont Ferrand си е направил труда да и посвети специален пост, емотикон и прочие. На мястото на модератора щях непоколебимо да го приема за флуд, и даже за неуважително отношение.

Защото Тукидид няма нищо общо с римската история . Ето това вече си е грешка, отделно от правописа .

А, да, Станоев, личи си, че сте чел западноевропейска историография, но тукашното средновековие е било по-различно от тяхното :tup: .

[Darkas]

Моля ? Кои точно "български царе" ?
И защо да не е съществувала идентификация на верска основа сред населението ?

Аз не знам, но не е съществувала. има дори будистка статуетка открита в БГ от онова време

[Коцето]

Според мен говоренето за "национална" българска държава през Средновековието е неуместно, най-малкото защото етно-националните характеристики на отделните народи не са били отделящи черти. Че са съществували, съществували са ( пример- няколкото надписа ), но по-скоро са изключение. Самото понятие българ/и/ско/ска/ски е доста разтегливо що се отняся до онзи период. За кои българи става дума? На Аспарух, или пък на формиращата се българска народност?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Докато се наканя да отговоря на Иво.Станоев, Обикновен лаик (нормално прост ) взел, че му отговорил. Но нищо. Ето и моят отговор:

Като махнем "националния" какво остава от "държавния интерес"? За Рим например според мен остават Римското право, Сената, и писмените свидетелства за историята на Рим... В Персия също е имало високо развита администрация основана на писменна култура - закони и административни актове. Всички тези компоненти или липсват или са доста слабо застъпени в България.

Ставаше дума за "територии, граници, управление и "доктрини"", каквито България безспорно е имала. Но имала е също и администрация, също основана на писмена култура. Първоначално административен език е бил гръцкият, а по-късно славянският. Колкото до собствените писмени свидетелства за Историята на България (т. нар. домашни извори) - те са доста оскъдни наистина. Понякога и аз се питам - наистина ли сме използвали буквите предимно за възхвала на Бога, или и история сме писали? Съществуват обаче някои податки, че сме имали и собствени исторически съчинения. Т. напр. в кореспонденцията си до папа Инокентий ²²² Калоян споменава за някакви "наши" книги (очевидно недостигнали до нас), в които пишело за старите ни царе - Симеон, Петър, Самуил. Оцелели са и някои късни хроники...

Както Кало вече посочи проблемът е в начина по които са описани случилите се исторически събития. И защо при наличието на един Балкански полуостров има толкова противоречещи тълкувания в Българска, Гръцка, Турска, Македонска, Румънска истории?

Не зная защо имам чувството, че в българската историография има най-малко измишльотини в сравнение с историографията на така изброените държави. Може би защото съм пристрастен, колкото и да ми се иска да не съм. Сещам се на прима виста за доста малко спорни моменти - това са произхода на прабългарите, произхода на Асеневци, героичните сражения, дадени на турците от Йоан Шишман (това не се поддържа от всички, разбира се). В другите държави спорните моменти също не са много (доколкото съм запознат), макар някои да са доста съществени. Изключение прави Македонската история, защото такава история просто няма. Има БЮРМска история. Но дори в самата БЮРМ има сериозни учени, като Микулчич, напр., които се опитват да пишат обективна история. Така че дори и там не можем да слагаме всички учени под общ знаменател.

А защо има от юг, но не на север? Може би защото "нашата" южна е била всъщност Византийската "северна" граница. И тъй-като на север от нас няма Византия и ние нямаме ясни граници там.

Просто за положението на север не знаем много. Т. е. не сме сигурни дали там границата е била ясно очертана или не. Това се дължи до голяма степен на оскъдните писмени сведения за тези отдалечени райони. За южната граница има податки в ромейските писмените източници. Има намерени и гранични камъни. Цар Борис ²² пък е бил убит от българската гранична стража при бягството му от ромеите и т. н.

Ами, дребна подробност наречена "паспорт". В момента в които имаш паспорт ти имаш една родина, различна от "целия свят".

Това изглежда е на път да се промени. С българска лична карта вече може да се пътува из цяла Европа. А нищо чудно един ден да се въведат единни лични карти за целия ЕС, а защо не и за целия свят.

Според мен говоренето за "национална" българска държава през Средновековието е неуместно, най-малкото защото...

А кой говори за "национална" държава през Средновековието?

[кало]

Сериозната историография обикновено не си служи с измисляне на история.

Ами точно обратното е. По-скоро претендиращата за сериозна наша историография твори абсурд след абсурд на тема "Възраждане", например. Като се започне от факта, че самото Възраждане е конструкт на националната историография, та се стигне до откровено малоумните писания на тема кога е началото на тази т.нар. "епоха". Днешните "смели" сериозни учени я отнасят към 1600-та година... Тази смешка е достатъчен аргумент в посока, обратна на тяхната сериозност, и въпреки това авторът на подобно твърдение - Пламен Митев, е декан на ИФ на СУ. Де що има историк през последния век у нас търчи и носи през 9 кладенци вода, за да докаже, че не само Възраждане е имало, не само то било аналогично на европейското (пълен абсурд, достатъчно е само да се погледне разликата в същността на двете), но и че то е уникално българско всеобхватно явление - от дребния бит до архитектурата, икономическите и политическите процеси.
При достатъчно непредубедено вглеждане обаче не е особено трудно да се установи, че съвременниците на Възраждането гледат на него като на процес на оформяне на българската нация, започнал най-сериозно в епохата на Танзимата - 30-те години на 19 век (несъмнено подтикнат от реформите в империята) и приключил сравнително бързо - до 70-те години на 19 век. В този аспект той няма нищо общо с ерата на европейския Ренесанс. Нито пък може да се похвали с уникалност в което и да е отношение - архитектурно, битово, политически и икономическо.
Сори за отклонението, но се надявам то да е било полезен пример и принос в процеса на диалога и разбирането.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ами точно обратното е. По-скоро претендиращата за сериозна наша историография твори абсурд след абсурд на тема "Възраждане", например...

Възраждането не ми е най-интересният период и не се наемам да изказвам твърдения за това, кога точно е започнало. Но в темата ставаше дума за Средновековна България.

[Иво.Станоев]

Здравей Лаик,
тук изглежда ще се позадълбочим по посока на това какво е "държава" и доколко България е била такава през средновековието. Според етимологичния речник "state" като дума означаваща "държава" в смисъл на "политическа организация на страна, върховна цивилна власт, правителство" е от около 1538г. (http://www.etymonline.com/index.php?...earchmode=none) Идва от латинското status - състояние и от латински фрази като "status rei publicæ" - състоянието на републиката. Според друго определние за думата "state'-държава е "политически обединени хора, населяващи определна/конкретна територия" (http://dictionary.reference.com/search?q=state). Според българската уикипедия пък "Държавата (или страната) е политическа общност, заемаща дадена територия, имаща организирано правителство и притежаваща вътрешен и външен суверенитет".Технически погледнато средновековна България не е била "държава". Нито населението е било политически обединено още по-малко пък територията е била определена. Какво е била тогава - признавам, че нямам отговор на този въпрос. Основната ми цел е да заявя какво средновековна България НЕ е била. Иначе за това което е било тогава по нашите земи изказах само предположения. И точно това което ти цитираш

цяла Европа е представлявала аморфна структура, в която „хората ... в отговор на въпроса "Ти кой си?" най-напред биха поставили своята религиозна придадлежност, после рода/клана, после селото в което живеят, после феодала чийто земи работят и на когото плащат данък и накрая, ако въобще стигнат до него – краля”.

Всъщност то не е лично мое, а е взаимствано от лекция на проф. Роберт Букхолц за национализма и възникването му в Европа. Професорът е с бакалавърска степен от Корнел и докторат по модерна история от Оксфорд. Аз съм сколнен да приема неговата теза.

и дори при съществена загуба на друг важен фактор – общата историческа памет.

Аз пък бих поспорил дали ние по онова време въобще сме имали "обща историческа памет". Като оставим настрана фолклора и устните преданията от поколение на поколение колко са писмените паметници, които всъщност са истинските носители на "обща историческа памет".Именно в тази връзка дадох примера с Римския закон, сенат и (злополучния) Тукидит, който разбира се не е Тукидит, а Тацит :1087: . Всичките те са обединени от едно нещо - писменост и грамотни хора да я ползват. Римляните са били масово грамотни и са чели "своята" история(друг е въпросът колко е била обективна). По различни данни нивото на неграмотност през средните векове в Европа е било от порядъка на 70-80 процента. Без достатъчно количество писмени документи няма история. Без обща история е трудно да се създаде чувство на принадлежност към общноста. И затова аз силно се съмнявам, че цялата тази пъстра палитра от хора населяващи земите на средновековна България, различаващи се по своята етническа принадлежност, религия, език, обичаи и прочие са успели да се почувстват като отделна общност с единни интереси и "доктрини".

При тези условия е трудно да приема, че това народностно самосъзнание се е изградило през турско (пък и как ли би могло да стане)

На мен също ми бе трудно отначалото, но като че ли именно по време на турското владение на нашите земи българите за пръв път са се почувствали като нация.

в Средните векове навсякъде – и в България в това число – се отъждествява с интереса на владетеля, доколкото той самият е отъждествен със самата държава

С това също не съм много съгласен. На много места, дори бих казал повечето, в средновековна Европа интересите на кралете много често са противоречали на тези на техните благородници. И не винаги кралят е имал решаващата дума, тъй като той е бил зависим от тях. В Германия например в Свещената Римска Имерия кралят е бил нещо като пръв сред равни с още десетки принцове. И трябва да почакаме до 17 век и френския абсолютизъм на Краля Слънце, за да може Луи 14 да си позволи да каже "Държавата това съм аз".

а и между другото не знам защо смяташ, че „тези компоненти или липсват или са доста слабо застъпени в България”.

за да сме точни: компонентите за които говорех са право, сенат, писмени паметници описващи историята на даден народ, и високо развита администрация със закони и административни актове. А защо смятам така: 1) не смятам че съвет на болярите се класира за политическа организация от ранга на римския сенат, 2) Закон според мен означава най-вече съизмеримост в тежеста на престъпление и съответното наказние. Когато някъде отсичат ръката на крадеца или наказват някого със смърт за неизрядно поддържане на бойното снаряжение, това за мен е знак за липса на истинска законност, 3) просто запазените писмени административни актове на българските царства от въпросния период са, доколкото аз съм запознат, в незначително количество.

Надявам се съм отговорил задоволяващо на поставените въпроси.
С уважение,

Иво Станоев

[Коцето]

А кой говори за "национална" държава през Средновековието

Незнам кой, ама "национална държава" ( виж заглавието) и средновековна България са двете понятия, околко които е поставен акцентът в темата. Въпросът е колко тези понятия са съвместими за онзи период?! Моето мнение го споделих. Добре е да се съсредоточите в/у конкретиката, а не да се говори за българското Средновековие по принцип.

[Иво.Станоев]

Незнам кой, ама "национална държава" ( виж заглавието) и средновековна България са двете понятия, околко които е поставен акцентът в темата.

Между другото в моето оригинално заглавие "национална" липсваше, но то бе променено в последствие от модераторите. Идеята ми бе, че дори когато казват само "държава" много българи влагат по-навик смисъла на "национална държава". И това според мен е основният проблем.

С уважение,

Иво Станоев

[Юлиан Август]

Не разбирам защо смени модератора заглавието на темата ? Нищо нелогично нямаше в него- може би сегашното е още по-несмислено.

Като държава в съвремения смисъл на думата, като "обществен договор", средновековна България не е възникнала.

Племенно обединение- да, но от него до понятие като "държава" изобщо има много дълъг път и той е извървян с последователни стъпки столетия наред- и като такава окончателно е формирана след 1878г. За каква организирана "българска" администрация през Средновековието говорим, когато такава като система виждаме чак през ВБД и то копирана до голяма степен от византийската ? Какво имаме преди това- една проста социална пирамида, начело на която стои владетеля, следва прекия му заместник и след това куп военни титли- а като основа свободните /все още/ селяни, заместени от зависими през феодализацията по късно. Нещо като система, по-сложна от тази на кое да е варварско племе в Европа от преди Великото преселение аз не виждам. Една обикновена селска задруга има подобна "структура".

Обаче спекулации- колкото щеш. Прабългарите- наследници на древна държавническа мисъл, България- най-древната държава в Европа, България- пътеводната светлина на световното славянство по пътя на държавническата и културната еволюция, България- империя, България- дрън, дрън, дрън...