Цар Иван Шишман

[Guy de Mont Ferrand]

На първата карта размерът на държавата на Шишман е преувеличен . Ниш примерно е сръбски, Родопите не се знае чии са (няма категорични свидетелства), за Ямбол е спорно, Южночерноморското крайбрежие със сигурност е гръцко итн.

[von Danitz]

Като се почне с тия школски положения за Вълкашин и Углеша и за Черномен. Повтарят ги като мантра от 60-те години, и няма някой, айде не е нужно грамоти и сръбска история да чете, но примерно в Матанов да си бръкне.

Как един пък не спомена, че Вълкашин не е просто болярин и силен владетел, а кесар, цар, крал на Сърбия, коронован в Скопие, макар и цареубиец, унищожител на династията на Неманичите. Как пък един не се сети че братята, дето и на куп загиват, не са двама, а трима. Ама така е като се повтаря до втръсване едно и също. А, сега някой да извади карта на владенията на Гойко, брат на Вълкашин и Углеша? Ама на, само монах Исай припяваме.

Как пък един не оцени тази Сръбско-турска война като битка за надмощие на Балканите

И аз да съм на българите, и аз няма да се намесвам да им помагам, а ще стискам палци на Лала бей , най малкото заради Момчил, а и защото Сърбия си е опасна за нащо царство в епохата, вече едно 50 години към 1371.

Анализи... дръжки маринати, пак проруска историография, вси славяни срещу османеца. А сърбинът ако бие османеца, кво следва, братство между народите? то се видя това братство при Душан.

[gollum]

Съгласен съм с Даниц. Проблемът е, че често гледаме много опростенчески на политическата ситуация в стветлината само на противопоставянето османци/всички останали, а доколкото оскъдните ми познания позволяват да си представя нещата, ситуацията е била много по-сложна, интересите на почти всеки участник - сложни и преплетени, както от стари вражди, така и от нови интереси и цели. Това е видно при всяко подобно портивопоставяне.

А за "опълчението" - не мисля, че точно този източник на военна сила е имал особено значение в разглеждания период (да не кажа, че вероятно почти никакво). Причините за това сме ги обсъждали не веднъж.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Как един пък не спомена, че Вълкашин е... кесар, цар, крал на Сърбия, коронован в Скопие, макар и цареубиец, унищожител на династията на Неманичите.

Титлата не мисля, че му дава реална власт в цяла Сърбия. И само да уточня, че "кесар" и "цар" са две неравнозначни титли.

Как пък един не се сети че братята, дето и на куп загиват, не са двама, а трима.

Ти нали си се сетил. И по същество какво променя това?

... айде не е нужно грамоти и сръбска история да чете, но примерно в Матанов да си бръкне...

Ами бъркаме в Матанов и ето какво пише там:
"Ако се разсъждава формално и не се отчита реалната обстановка в сръбските и югозападните български земи през 60-те години на XIV век, участието на крал Вълкашин в Черноменската битка може да се приеме като ангажиране и на Сърбия в нея, тъй като теоретично кралската титла му осигурява власт в цялото сръбско царство. Но вече бе изяснено, че по-възрастният от братя Мърнявчевичи е имал реална власт само в непосредствените си владения и на практика бил областен владетел преди всичко в Македония. Освен това няма никакви сведения, че някои от феодалите в същинските сръбски земи са взели участие в коалицията на Мърнявчевичи. Широко замислената от деспот Углеша военна офанзива остава в действителност начинание на двама областни владетели в югозападните български земи." (Хр. Матанов, 1986: 138-139)

Как пък един не оцени тази Сръбско-турска война като битка за надмощие на Балканите.

Може и битка за надмощие да е било. Но не бих казал, че това е съвсем точно. Това също би било опростенчески поглед върху нещата. Т. е. залитаме от едната крайност към другата. Турците са сериозен конкурент и потенциална заплаха в борбата за доминация на Балканите, а точно в този момент, Вукашин води такава битка за надмощие с жупана Никола Алтоманович. Въпреки това, той зарязва жупана за да се отзове на призивите за помощ на Йован Углеша, който вече има обща граница с турците и явно е бил сериозно притеснен за съдбата на малкото си Сярско владенийце. Вероятно Вукашин е разбрал в този момент, че турците трябва да са приоритет на неговата политика. Всъщност, инициативата за похода е именно на Углеша. Той води преди това безплодни преговори с Константинопол, където турските дипломати явно са се оказали по-убедителни и ромейският василевс Йоан V Палеолог връща Галиполи на турците, вместо да им се противопостави, явно разбирайки какво е съотношението на силите в региона. Разбира се, едва ли василевсът с охота е отстъпил изключително важната Галиполска крепост. Нека си припомним какво се случва, когато по-късно Шишман отказва да предаде Силистра на турците. Според мъглявото сведение на Саадедин пък, Углеша бил привлякъл помощ от Унгария, Босна и Влахия. Това говори, че той сериозно е разбирал сериозността на положението и е търсел помощ от различни посоки. По съвсем разбираеми причини такава помощ той не намира. Останалите са предпочели да се наведат с надеждата бурята да не ги засегне, или пък турците още не са били стигнали до границите им, поради което не са се отнасяли достатъчно сериозно към притесненията на Углеша.

И аз да съм на българите, и аз няма да се намесвам да им помагам, а ще стискам палци на Лала бей , най малкото заради Момчил, а и защото Сърбия си е опасна за нащо царство в епохата, вече едно 50 години към 1371.

Да, Сърбия е била опасна докъм 1371 г. Наистина, разбираемо е, българите да са се държали като странични наблюдатели. Но едва ли при Черномен са стискали палци точно на Лала Шахин. Първо, Сърбия вече не е представлявала онази сила от времето на Стефан Душан. Второ, турците са друговерци. Трето, по-логично е да са се надявали двете страни да се хванат за гушите и взаимно да се омаломощят, след което българите да си поемат малко въздух. След Черномен, обаче Йоан Шишман нито веднъж не е стискал палци на турците. Напротив, политиката му очевидно е била изцяло антитурска.

Анализи... дръжки маринати, пак проруска историография, вси славяни срещу османеца. А сърбинът ако бие османеца, кво следва, братство между народите? то се видя това братство при Душан.

При положение, че османлиите заплашват едновременно всички балкански държавици, съвсем логично е да се правят опити за обединение срещу силния и опасен враг. Пък като го прогонят, после пак могат да си се хванат за гушите. За съжаление, някои от балканските деспоти са разсъждавали точно като von Danitz и като цяло, антитурските коалиции са се проваляли.
Интересно, през ВСВ как руснаци, англичани и американци загърбиха антагонизма си в името на победата. А след като победиха си подхванаха друга война, този път помежду си - т. нар. "студена война".

[von Danitz]

Значи Сърбия била опасна докъм 1371, ама през 1371 вече не била?

Не, изобщо тезата за някаква желана балканска коалиция, наистина подхранвана на пръв поглед от Анонимната хроника например, при по-задълбочен поглед, а и дори при незадълбочен поглед върху владенията на различните държави от туй време не издържа. Да , християни са всички, ама християни от тия, вълците.

Душановата държава в средата на Х²V век е доминираща. Ромеите са пред погром. Българите своя са го изяли при Велбъжд. Все се чудех едно време как пък едно редовно сражение не дадохме на турците. Дали сме нещо, Иван Асен загинал някъде в Тракия, ама толкоз. Отбраняваме крепостите, една хоругва в полето не сме вдигнали.

И пак се чудех, бе кво правят тия дребни сепаратистки македонски владетели на Марица? И кви са тия вечни български спомагателни отряди, дето ужким отпор, ама все нищо не свършили?!

А то кво, довършителни работи от сръбска страна. Душан тръгнал за Константинопол, ама умрял. Урош -убит. И кой станал "кесар" - батинка, виж си Миклошич, на Срблем и Подунавия, в името на Този дето не трябва напразно да се споменава, правилно, наш Вълкашин Мрн¼авчевич. И какво наприл той? Настъпвал през Родопите. А какво включвало сръбско тогава? Ми да, Шумадия, Мачва, Захолмие, Дукля, Босна, част от Епир, Ксанти с Беломорска Тракия, Македония, цялата без Тесалоника, и не само това. Ама имало сепаратизъм. Имало е владения, да. И е имало несъгласни точно той да е , квото там се води, башмайстор. Ама е бил.

А я да видим Шишман. Сигурен ли е във властта си на първата година от нея - ми не е. Кво му е оставил баща му- културно наследство. Ми кво да му остави?

Даже не съм сигурен, че турците са били агресивните в момента. Те са търсили пролуки там където са ги намирали. По-организирани да са били- възможно е, но не е сигурно. По-многобройни - май сърбите вадят по-голяма войска. И не май. И 40-50 години по-късно, сърбите вадят все тази стегната пехота, поне 5 хоругви, финансирана от сребърните им рудници.

Ама нашата е все извинителна, и една така, как да я нарека, витиевата история. Така било, амъ иначе. Ама на история не прилича. Няма разказ. Боят е между големите - сърбите и турците. Другите зяпат от крепостта.

Това за втората световна - нищо общо. Цитата на Матанов, хубаво си го намерил. Последното изречение, дето си цитирал, е то за това говоря, е от наслагванията в историографията. То съдържа в себе си, основният проблем над който има да работят историците. Проблемно е, щото как тъй пък двама, що пък двама?! регионални деспотчета били направили основната съпротива!!!

[Хана]

За съжаление, някои от балканските деспоти са разсъждавали точно като von Danitz и като цяло, антитурските коалиции са се проваляли.
Интересно, през ВСВ как руснаци, англичани и американци загърбиха антагонизма си в името на победата. А след като победиха си подхванаха друга война, този път помежду си - т. нар. "студена война".

За съжаление, някои балкански владетели не са знаели за ВСВ и не са имали примерите от нея, за да знаят как да постъпят. Това, което се опитвам да кажа от самото начало, е че оценяваме политиката им и неправилността й само защото знаем резултатите от нея. Идеята, че пред лицето на общия враг е трябвало да се обединят, само от разстоянието на времето ни се вижда очевидна, тогава врагът въобще не е бил само един и съвсем не е бил общ. Идеята, че религиозното противопоставяне е било на първо място, че битката с друговерците е най-важното за средновековните хора, също не е вярна. И не е вярна, защото фактите говорят за друго.

Като питах за опълчението, нямах предвид дали то би свършило работа или не, а дали принципно е било възможно. Малко по-късно нещо подобно се създава при Скендербег, малко по-рано - при Ивайло, да не говорим за по-далечни примери от Франция по същото време. Но в централните Балкани не е имало предпоставки за възникването на такова. Османците предлагат една по-лека данъчна политика - може би това е причината съпротивата срещу тях да остане единствено сред елита. И религията остава по-назад, за патриотизъм въобще няма да говоря, обсъждали сме го.

[gollum]

Примерът с ВСВ е неподходящ (не само заради анахронизма, защото може да се погледен и функционално), защото там съюзът е между няколко все много силни, големи и организирани държави. Ако приемем, че тези основни участници бяха малки държавици, като Полша, Чехословакия и т.н., то подобно обединение не би се получило, както не се получава и при споменатите малки държави. Те се "хващат за гушата", нищо че опасността - и съветска , и германска е огромна и обща за тях. Т.е. реално ес получава нещо подобно на обсъжданото тук.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

По-мнгобройни - май сърбите вадят по-голяма войска. И не май. И 40-50 години по-късно, сърбите вадят все тази стегната пехота, поне 5 хоругви, финансирана от сребърните им рудници.

И какво като сърбите вадят по-голяма войска? Колко сражения са спечелили срещу турците? Явно не винаги количествените натрупвания водят до качествени изменения.
А след като великият (според теб) сръбски император Вукашин е пометен от по-малобройната в пъти османска войска, мисля че само слепец не би прозрял турската заплаха. Това, понеже ставаше дума, дали балканските владетели са възприемали османлиите като заплаха, или са гледали на тях с пренебрежение.

Боят е между големите - сърбите и турците. Другите зяпат от крепостта.

Точно така. Зяпат, вкл. нашият цар. Но всичко между сърбите и турците се решава в две сражения, след което и сърбите започват да зяпат или път като вярно куче следват османския си сюзерен. И в зависимост от гледната точка, тук възниква въпросът, дали тяхната политика след като стават османски васали е била по-правилна, отколкото опърничавата политика на нашия цар. С оглед на крайните резултати, може би да.:sm186:

[von Danitz]

И какво като сърбите вадят по-голяма войска? Колко сражения са спечелили срещу турците? Явно не винаги количествените натрупвания водят до качествени изменения.

Плочник, става ли?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Примерът с ВСВ е неподходящ

Примерът с ВСВ го дадох като пример, как могат да се загърбят противоречията, докато се преодолее по-голямата обща заплаха. Пък след това пак могат да си се чепкат помежду си.

Плочник, става ли?

Друго има ли, освен Плочник?

Но всичко между сърбите и турците се решава в две сражения

Едното от тези сражения е при Плочник, другото е при Косово поле. От победата на Сърбите при Плочник за османците няма абсолютно никакви последици. Напротив, отнася го пак България. Веднага след това идва Косово поле и всичко за Сърбия приключва в рамките на две години и две сражения.

[Guy de Mont Ferrand]

Йован Углеша, който вече има обща граница с турците и явно е бил сериозно притеснен за съдбата на малкото си Сярско владенийце.

1. Деспотатът на Йован Углеша според мен по никакъв начин не може да се нарече "малко Сярско владенийце". Това са поне 30 000 кв. км, обхващащи плодородната и гъсто населена равнина от Вардар до Марица. Под властта му са се намирали известни и големи градове като Сяр, Мелник, Струмица и Перитор, а и най-святото място за православните- п-в Атон.
2. За значението на Углеша можем да съдим от факта, че той преговаря като равен с византийския император, както и от това, че пловдивският управител предпочита да избяга при него, а не при (уж) сюзерена си Йоан Александър.

Той води преди това безплодни преговори с Константинопол, където турските дипломати явно са се оказали по-убедителни и ромейският василевс Йоан V Палеолог връща Галиполи на турците, вместо да им се противопостави, явно разбирайки какво е съотношението на силите в региона. Разбира се, едва ли василевсът с охота е отстъпил изключително важната Галиполска крепост.

Крепостта е отстъпена едва през 1377 год. и то от Андроник IV, а не от Йоан Палеолог . Между 1366 и 1377 г. тя си е византийска.

Цитата на Матанов, хубаво си го намерил. Последното изречение, дето си цитирал, е то за това говоря, е от наслагванията в историографията.

Ама точно!

И 40-50 години по-късно, сърбите вадят все тази стегната пехота, поне 5 хоругви, финансирана от сребърните им рудници.

От които най-богатите са тези в Кратово и Ново Бърдо- по това време под контрола на Вълкашин .

Друго има ли, освен Плочник?

Билеч.

[gollum]

Примерът с ВСВ го дадох като пример, как могат да се загърбят противоречията, докато се преодолее по-голямата обща заплаха. Пък след това пак могат да си се чепкат помежду си.

ИЦА, наясно си (та защо ли го пиша), че привеждане на пример по този начин може да обслужи конкретна реторична цел, но няма никакъв смисъл по съществото на дискусията. Ако ще се привеждат аналогии, то това трябва да се прави като се сравняват всички особености на двете сравнявани величини, а не само една от тях без връзка с останалите. Нали? И ако направим това, то виждаме, че примерът в този случай няма нужната сила. А и без него всички сме наясно, че по идея е възможно две или повече сили да загърбят временно различията си и да действат заедно срещу общ моментен противник - случвало се е по-всяко време и се нарича съюзяване. Едва ли има смисъл от този пример, за да се спомене нещо толкова очевидно. Въпросът е, обаче, дали в контекста на обсъжданата ситуация подобен съюз е бил осъществим, а е очевидно, че този въпрос няма да се разреши с твоя пример.

От друга страна, очевидно е и в това съм съгласен с теб, че "османската заплаха" е осъзнавана. Проблемът е, че това не е била единствената заплаха, нито пък който и да е владетел или управник тогава е имал абстрактната свобода на действие според собствените мисли и разбирания. Така че от осъзнаването до реалното действие има голямо отстояние и него следва да обсъдим.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

1. Деспотатът на Йован Углеша според мен по никакъв начин не може да се нарече "малко Сярско владенийце". Това са поне 30 000 кв. км, обхващащи плодородната и гъсто населена равнина от Вардар до Марица. Под властта му са се намирали известни и големи градове като Сяр, Мелник, Струмица и Перитор, а и най-святото място за православните- п-в Атон.

30 000 кв. км - огромна супер сила. Всъщност, струва ми се, че дискусията се измаства от това, дали турците са приемани като заплаха, към това да мерим... сабите на сърбите и турците. То се е видяло на кого му е по-голяма сабята.

2. За значението на Углеша можем да съдим от факта, че той преговаря като равен с византийския император...

Който император е бил марионетка в ръцете на османския владетел. Това ако пък е равенство.

Крепостта е отстъпена едва през 1377 год. и то от Андроник IV, а не от Йоан Палеолог . Между 1366 и 1377 г. тя си е византийска.

Така се получава като цитирам Матанов по памет и ме мързи да правя справка.:1087: Ще трябва да се стегна малко. Той си го е казал човекът: "Андроник IV Палеолог бил по-склонен да изпълни искането на султанските пратеници, които по същото време пребивавали във византийската столица и искали предаването на Галиполския полуостров, отвоюван за византийците от Амедей Савойски през 1366 г. Изглежда, единствено османските пратеници се завръщат при своя владетел с изпълнена мисия. Ако се съди от сведенията на „Анонимната българска хроника”, през есента на 1371 г. османските нашественици действително имали свободен достъп до Галиполи" (Хр. Матанов, 1986: 137)

При това става дума само за един не много надежден източник.

От които най-богатите са тези в Кратово и Ново Бърдо- по това време под контрола на Вълкашин .Билеч.

Това изглежда на Вълкашин не му е помогнало много в борбата за хегемония на Балканите.

[Guy de Mont Ferrand]

Това изглежда на Вълкашин не му е помогнало много в борбата за хегемония на Балканите.

Е, нямал е достатъчно време човека- той едва ги завладява и Хаджи Илбеки му отсича чутурата при Черномен. Все пак успява да направи депозит от няколкостотин килца сребро в Дубровнишката банка .

А това, което Фон Даниц пише за Вълкашин- че бил кесар, цар и цареубиец (явно на Урош V) май е само късна легенда, предадена от Маврубир (Мавро Орбини) в "Царството на славяните". В действителност цар Урош умира от естествена смърт след Черноменската битка (на 4.XII. 1371 г.), а Вълкашин не е имал по-висока титла от "крал".

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

...А и без него всички сме наясно, че по идея е възможно две или повече сили да загърбят временно различията си и да действат заедно срещу общ моментен противник...

Щом всички сме наясно, значи няма смисъл да го чоплим повече този пример.

От друга страна, очевидно е и в това съм съгласен с теб

Хубаво е, че поне за нещо някой е съгласен с мен.

..., че "османската заплаха" е осъзнавана.

Няма как да е друго яче, след като османците са жънели победа след победа на бойното поле.

Проблемът е, че това не е била единствената заплаха, нито пък който и да е владетел или управник тогава е имал абстрактната свобода на действие според собствените мисли и разбирания. Така че от осъзнаването до реалното действие има голямо отстояние и него следва да обсъдим.

Не е била единствената заплаха, но към определен момент тя е била основна. А това, че не са предприети сериозни действия от страна на застрашените държави е отделен въпрос от това, дали турците са приемани като заплаха или не.


По-малко цитирания на чуждите постове ще е похвално. Достатъчно е даден текст да го има веднъж написан някъде, няма нужда да се повтаря.
Пък и това ще доведе до отговори по същество, не само лаконични реплики.
Sir Gray