Цар Иван Шишман

[Търсещият]

Въпросът ми е провокиран от днешното предаване на професор Димитров"Памет българска".Темата беше"Цар Иван Шишман",а гост в студиото бе професор Андреев.След едночасова дискусия стана ясно че цар Иван Шишман е герой,който загубил главата си в името на родината.Моето скромно мнение обаче е,че не може да е герой този ,който не успява да защити страната си и да запази свободата на хората си,след като е имал 25 години на разположение и 1,5 милиона поданици!

[resavsky]

Понякога обстоятелствата се оказват по силни от личността.Версенгеторикс също губи войната и обрича народа си на робство но това не го прави по малко герой за французите.Иван Шишман разбира се прави доста грешки и невиенаги взима правилни решения но това че съшият е отчаян патриот дал живота си за българската кауза въобще не трябва да се отрича.За мене той е несъмнен герой.

[gollum]

Всичко зависи от смисъла, който се влага в категорията "герой". Ще се съглася с всеки, който побърза да заяви, че в това отношение всичко зависи от контекста на питането и питащия. Но все пак най-често "герой" и "човек успял да постигне целта си на всяка цена" са много различаващи се понятия. Героизма рядко (или почти никога) не се свързва с "успех", даже по-често е обратното, обикновено героизмът се смята толкова по-голям, колкото по-обречено е било делото и следователно неразчитаща на успех саможертвата (дори може да се каже, че загубилия е още по-герой, стига да са налице останалите елементи на героизма - обречено отчаяно дело, саможертва и големи порции смелост). В героизма винаги има елемент на саможертва, в успешността е точно обратното - "целта оправдава средствата" не е героична формула, а един макиавелист не може да е герой (освен на "злото").
Може би грешката е в поставянето на въпроса. Ако се пита успешен владетел ли е Иван Шишман, то тогава нещата си идват на мястото. Героизмът не е категория, съотнасяща се към успешността.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Дали е герой или не, едва ли е по-важно от факта, че той не успява да удължи живота на обреченото ни царство. Сърбите, определено се справят по-успешно. А действията на Йоан Шишман, както вече писах в темата за "П. Добрев и ко" често пъти са били недообмислени, емоционални и неадекватни.

[Юлиан Август]

Иван Шишман разбира се прави доста грешки и невиенаги взима правилни решения но това че съшият е отчаян патриот дал живота си за българската кауза въобще не трябва да се отрича.

Аргументи ? И как можем да говорим за "патриотизъм" по това време, когато такова понятие тогава не е имало и не би и могло да има...
Изобщо ако сме обективни, Шишман с нищо не надхвърля обичайната политика на независимите балкански феодали тогава - когато е притиснат, дава мило и драго да запази трона си /включая територии, държавната независимост, дори сестра си/, а когато му е по-спокойно- плете обичайните интриги. Ако съдим по запазените грамоти от негово време, армията му е била повече заета да събира данъците от селяните, от колкото да пази границите.
Ако самия Крали Марко е "герой", да, Шишман може да се приеме за такъв. Несъмнено в народното творчество са такива, извън него обаче, въпросът е доста спорен.

[Obersturmbannführer]

Моето скромно мнение обаче е,че не може да е герой този ,който не успява да защити страната си и да запази свободата на хората си,след като е имал 25 години на разположение и 1,5 милиона поданици!

Именно човешкият фактор е основния проблем, който не позволява на Иван Шишман да води успешна политика. Чумната епидемия от средата на XIV век оставя балканските народи със значително по- малко население- около 40 % от жителите измират. Това се отнася и за България. Четиринадесети век е свързан и със застудяване и намаляване на реколтата. Европа решава проблема си с глада едва след внасянето на по- издържливи култури от Америка.
Така че работата на балканските владетели, в частност на Иван Шишман не е била лека. Той не е разполагал с армия, способна да се противопостави по численост на османците. Не е имало и достатъчно войски за отбрана на крепостите.
Тези фактори трябва да се отчитат при оценката на управлението му.

[Търсещият]

А турците да не би да са били имунизирани срещу чумата?Всъщност тя е пренесена именно от Азия.

[Юлиан Август]

Основният проблем е липсата на каквато и да е последователност в политиката на балканските владетели и политическото им късогледство. Работещ съюз срещу османската заплаха така и не е постигнат- на определени етапи някой винаги си дава пас. Колкото до човешкия фактор, той съвсем не е определящ, тъй като развитието на военното дело на Балканите налага използането на професионална наемна войска, а не на опълчение. Вероятно в армията на Вълкашин и Углеша е имало и опълченски елементи- иначе не знам как би могла да достигне тази бройка от 50-60 000 души- но резултатът както знаем е печален.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

И как можем да говорим за "патриотизъм" по това време, когато такова понятие тогава не е имало и не би и могло да има...

"Dulce et decorum est pro patria mori".

[Юлиан Август]

Ммм, несъмнено Шишман е чел Хораций от край до край :sm113:

[Fiko]

Не мисля, че Шишман е слаб владетел. Сам Иван Шишман не може да се противопостави на турците, въпреки че опитва да мобилизира армия когато е в Никопол. Балканите по това време са раздробени на малки феодални владения които водят агресивна политика едно спрямо друго. Следователно Шишман не може толкова лесно да състави една антитурска коалиция. И той сам реално какво ще направи срещу турците?

[Търсещият]

Ако войската на Вълкашин и Углеша е била 60 000 души,то те е трябвало само да духнат и са щели да отвеят турците от полуострова.

[Obersturmbannführer]

А турците да не би да са били имунизирани срещу чумата?Всъщност тя е пренесена именно от Азия.

Не са имунизирани, но числеността им е такава, че загубите на жива сила лесно могат да бъдат възстановени. А балканските владетели дори не са в състояние да се противопоставят на акънджийските отреди.
Препоръчвам ти да прочетеш "От Галиполи до Лепанто" или "Средновековните Балкани" от Хр. Матанов. Там са разгледани обстоятелствено причините за османското завоевание на Югоизточна Европа.

Ако войската на Вълкашин и Углеша е била 60 000 души,то те е трябвало само да духнат и са щели да отвеят турците от полуострова.

Кой ти е източника за тази цифра???

[hindenburg]

Трудно може да говорим за точен брой на армията, като се има предвид обективността на средновековните хронисти.

[Goleman]

Според моите източници войската на Вълкашин и Углеша е 20 000, където е имало българи, гърци и сърби!