Покръстването на Русь

[Imperial]

Ако не се лъжа в българските учебници пише нещо от сорта, че християнизирането на тогавашна Русия се извършва от български пратеници. Крилов твърди, че абсолютно нищо за Б-я не се споменава в руските учебници (разбираемо). Въпросът ми е какви документи има за това събитие и имаме ли въобще пръст в цялата работа.

[Odzava]

В руските учебници май пише, че са покръстени от Византия (мисля това е и един от аргументите да претендират за титлата Третия Рим). Неразбираемо е как обаче обясняват писането на кирилица с покръстването от гърци.
За документи - аз няма как да знам :mhehe: Обаче ми е интересно да чуя какво ще кажат историците. Като всяка велика сила и Русия се е втренчила в пъпа си ... Преди време един руснак ми обясняваше как азбуката им я измислил Юри Дългоруки.

[Thorn]

Покръстени са от Византия, но християни е имало и преди 989, а тях кой ги е покръствал не е ясно. Но богослужебен език става старобългарския.

[Odzava]

И как ги покръства византия, а им оставя богослужебен българския език. В България май има опити да се наложи гръцкия за тази цел.

[княз Крылов]

Оф написах голям пост и се затри- затова накратко.

Службите са водени на староруски език. никой руснак нямаше да иде на служба на друг език Българските книжовници са били поканени за да внедрят славянската азбука (именно славянската, старобългарската се формира малко по-късно и в нея са редуцирани някои знаци, които ксъществуват в староруските църковни книги) тъй като тя е по-приемлива за възпроизвеждане на фонетиката на староруския език (все пак славянска група).

Но в покръстването са участвали най-вече множо византийски книжовници от славянски произход и руски книжовнизи изучени във Константинопол.

[tonev]

Оф написах голям пост и се затри- затова накратко.

Но в покръстването са участвали най-вече множо византийски книжовници от славянски произход и руски книжовнизи изучени във Константинопол.

а кой ги е пратил там? кога?
пп. княже това моля да не се приема като опит за заяждане.
а още нещо да попитам - кога завладяват крим руските княжества за първи път? и кога беше покръстването в скандинавия за да свържем нещата?

[Odzava]

Оф написах голям пост и се затри- затова накратко.

Службите са водени на староруски език. никой руснак нямаше да иде на служба на друг език Българските книжовници са били поканени за да внедрят славянската азбука (именно славянската, старобългарската се формира малко по-късно и в нея са редуцирани някои знаци, които ксъществуват в староруските църковни книги) тъй като тя е по-приемлива за възпроизвеждане на фонетиката на староруския език (все пак славянска група).

Но в покръстването са участвали най-вече множо византийски книжовници от славянски произход и руски книжовнизи изучени във Константинопол.

Княже, преди да ви изучат на кирилицата, тук се е писало на глаголица (именно тя е сътворена от братята Кирил и Методи). Това на което пишем сега, а преди векове са писали и в Русия е измислено от учениците на Кирил - българските св. Седмочисленици

[княз Крылов]

Доколкото знам е разработено от Методий и пренесено от учениците му в България. Глаголицата е първата разработка на кирим и методий, която така и не намира приложението си. Тоест в българия е донесена готова старославянска азбука (кирилица - в чест на починалия вече тогава Кирил, която нямал пръст в създаването й). След това тя се е доризвивала в основаната от Климент школа в Охрид и търновската школа. Но в Русия е пренесена именно първоначалната кирилица.

Но определено службите са се водили на староруски, а не на старобългарски език. Просто защото иначе не биха могли да получат толкова бързо възприемане и щяха да бъдат отхвърлени от доста варварския по това време руски народ (варварски в смисъл своенравен, неграмотен и хкенофобски настроен).

....

След като се поразрових из нета - наистина повечето приемат за по-вероятна хипотезцата че кирилицата е създадена от учениците на кирил и методи в Източните Балкани (вероятно се има пред вид Преславската школа - на много места е спомената). Но отново на много места се среща разграничаването на славянската и прабългарската писменост.

също така намерих интересни хипотези, че глаголическото писмо е било съставено въз основа на преди това съществуващо славянско прото-писмо .... ще ми е интересно да прочета за това ако някой е срещал по-обширни материали.

[tonev]

Доколкото знам е разработено от Методий и пренесено от учениците му в България. Глаголицата е първата разработка на кирим и методий, която така и не намира приложението си. Тоест в българия е донесена готова старославянска азбука (кирилица - в чест на починалия вече тогава Кирил, която нямал пръст в създаването й). След това тя се е доризвивала в основаната от Климент школа в Охрид и търновската школа. Но в русия е пренесена именно първоначалната кирилица.

Но определено службите са се водили на староруски, а не на старобългарски език. Просто защото иначе не биха могли да получат толкова бързо възприемане и щяха да бъдат отхвърлени от доста варварския по това време руски народ (варварски в смисъл своенравен, неграмотен и хкенофобски настроен).

глаголицата си я използват примерно в хърватия доста време. кога е създадена кирилицата ? хубав въпрос, аз мисля че е доста след смърта на св.Методии. тоест на българска почва. мога да подкрепя само логически обаче - след смърта на св. Методии гоненията започват почити веднага /уж/ и учениците им трябва да бягат или да полежат на гости на разни немци. та не им е било до това да съставят нова графична система.
а като се има предвид че покръстването на русите е по късно кирилицата хич няма да е първоначален вариант, ами графично избистрена система.
някои има ли идея в Константинопол имало ли е достатъчно лингвисти в състояние да променят точно тези определени звуци които не са еднакви?
хана къде сиии?

[княз Крылов]

ако тръгнем по логически път , то вероятно гоненията на учениците на запад се дължат на това че папата заклеймява именно кирилическата азбука - което от своя страна води до извода, че кирилицата е била създадена преди учениците да намерят закрилата на българския владетел.

Но в случая намерените документални факти сочат Праслав като родината на кирилическото писмо и Климент Охридски като негов създател - естествено всичките факти са най-вече коствени, но другите хипотези явно нямат и толкова.

[Odzava]

Но определено службите са се водили на староруски, а не на старобългарски език. Просто защото иначе не биха могли да получат толкова бързо възприемане и щяха да бъдат отхвърлени от доста варварския по това време руски народ (варварски в смисъл своенравен, неграмотен и хкенофобски настроен).

Княже, аз имам спомен, че първите богослужебни книги са писани на глаголица. Ето страница от Мариинското Евангелие, което: "Мариинское Евангелие датируется 11-м веком. Написано глаголицей. В данный момент хранится в Российской государственной библиотеке. Текст книги сохранился не полностью; Евангелие от Матфея начинается с 5-й главы, отсутствует 1-я глава Евангелия от Иоанна и, возможно, что-то еще. Мариинское Евангелие представляет из себя рукопись, написанную в четвертку на 173 листах. 172 из них содержат глаголический текст Евангелия-тетра (Четвероевангелия) без начала (не достает 6-и первых листов), конца (нет двух последних листов) и двух листов в середине, переписанный в XI в. сербом с собственно церковнославянского оригинала." Терминът "църковнославянски" се транскрибира като "старобългарски", за което си има своето обяснение. По времето на издигането на своята държавност и огласяването на своята имперска същност и мисия на защитник на славянските народи и наследник на Константинопол Русия не може да признае, че е получила азбуката и религията си от друга славянска страна. Разбирае мо е. Но това нека остане за политиците.
П.С. Хана, къде си? Хайде, че познанията ми свършиха. :rock:

[княз Крылов]

Всъщност обявяването за Трети Рим, става доста по-късно по време на падането на Константинопол.

Иначе и в руските източници се споменава че азбуката е принесена от последователи на кирил и Методий (макар естествено деликатно да се пропуска тяхната националност - за което обаче не виждам смисъл да се спори - тя е подтвърдена от множество неоспорими факти). Но за да не задълбочаваме чисто филологическия спор искам да акцентирам отново на основното в първото ми изказване - за църковен език в Киевска Рус е бил използван староруския, а не старобългарския - за това има напълно логично основание - по това време двата езика доста са се различавали, макар да са имали един общ корен. Винаги ми е било интересно да разчитам фотокопията на старославянските езици и макар и не професионално съм правил сравнуния между христоматийните откъси на старобългарски и текстове на коит съм попадал на староруски - разликите са доста съществени и за един неук и саможив народ, какъвто по това време е Руския, който не е имал късмета на българския да се застопори в средата на "цивилизования" свят и да придобие известна "космополитност".

[Odzava]

Крилов, съгласен съм, обаче защо в текста пише "църковнославянски"? Според мен има просто обяснение - първите книги са преписи от старобългарски. И ако е така, как са водили службата - със симултантен превод?

[T.Jonchev]

Не че имам филологическите познания на Хана, но докато се появи тя, ще се опитам да отговоря на княза:
1.Руското покръстване (официалното) е направено от ромейска църковна мисия - така че в руските учебници написаното е коректно. Руската църква в продължение на доста време е в диоцеза на Константинополската патриаршия и киевските митрополити се назначават от патриарха.
2.Не мога на прима виста да кажа кога точно се въвежда славянската азбука в руската литургична практика, но мисля, че е не много време след 988/9г.
3.Литургичният език след въвеждането на слав.азбука не е и не би могъл да бъде староруски поради няколко причини:
3.1.Т.нар. староруски не е оформен като език на руските земи нито през X, нито през XI век - това е период на изключителна разпокъсаност, което никак не способства за утвърждаване на един общ език;
3.2.Дори да се бе оформил староруски (различен от говоримия в България език) в този период, богослужението няма как да се води на него, защото преводите на богослужебните книги са направени на славянски (т.нар.старобългарски език). Няма никакви данни за местни преводи от гръцки език.
3.3.Идеята, че Кирил е познавал някаква руска азбука, предшестваща създадената от него, е недоразумение. В житието му става дума, че в Херсон или земите непосредствено на север от него, той е намерил евангелие и псалтир "изписани с рошки букви", които някои специалисти смятат за "руски". Около това има остър спор, но всъщност в текста пише не "рошки", а "сурски" букви, т.е. сирийски. Тъй че русите не са имали своя писменост нито по времето на Кирил, нито през Х век.
3.4.Не зная какви текстове е сравнявал князът, но е много важно от кое точно време са ръкописите (не кога е съставен текстът). Защото ако се сравняват текстове от различно време, разликите в тях са много логични, но те не означават, че текстът е непременно "староруски".
3.5.Няма как да приема съображението, че освен на староруски, службата не би се възприела бързо от местното население - първоначално тя се е водила със сигурност на гръцки и е била "възприета". Впрочем дали някой мисли сериозно, че Св.Владимир, вземайки решението за официалното покръстване, се е съобразил с позицията, особеностите или щенията на своите поданици?

[TzarSamuil]

Ами през 988 Владимир приема Християнството и се покръства, само че спокойно може да направим аналогия с покрсътването на Борис.
Покръства се Владимир, жени се за дъщерята на императора Ана(това става на Кримския полуостров) и започва да покръства народа.
За княза е ясно че е покръстен от гръцки духовници, кой разпространява обаче вярата сред народа-най-вероятно предимно българи.