Покръстването на Русь

[княз Крылов]

След като се порових още , откръх че по това време няма староруски или български език а се ползва така наречение славянски (наричан още старобългарски поради азбуката). така че в случая явно че логическите ми заключения са се основавали на погрешна фактология.

Но не съм съгласен относно гръцките литургии - те може би са се провеждали само за знатното съсловие в чест на кнежната от византийски произход. дори имената на поповете в Киевската метрополия и прилежащите към нея епархии носят славянски имена, говорещо за техния славянски произход. Също така още следващите 20-30 години се създават много преводни и оригинални руски религиозни текстове, за които се смята че са били преписи на по-старе - от преди кръщенето. Има конствени данни и съответно научни хипотеци че още при встъпването на Владимир в княжество 25-30% от населението на киевската Рус е била християнска , което и налага по-късно въвеждането на новата религия.

Между другото съпоставкта на Владимир с Борис не е съвсем точна поради доста различни фактори в причините за покръстването. Докато при България надделяват външнополитическите, при Русия на преден план са вътрешнополитическите, защото по това време повечето от съседите на Русия са все още езически народи.

[Хана]

Благодаря, че ме смятате за специалист по всякакви езици и всякакви околоедзикови въпроси, но аз не съм
По времето на официалното покръстване на Рус разликата между старобългарския и староруския е минимална, така че да се спори на какъв език се е водило богослужението е безсмислено. Разликите са били като между диалекти на един език. Първите староруски преписи на богослужебни книги са от 12 век и по-късно и пак са доста близки до старобългарските. Въпросът дали византийци или българи са покръстили Рус също е доста условен според мен: много вероятно е това да са били славяноезични византийци, а и връзките между българския и византийския клир са били много близки, може би дори по-близки отколкото помежду българи като етнос и ромеи като поданици на една държава са били.
Във всеки случай Олга е покръстена в Константинопол доста преди Владимир.
Българското влияние в този процес е дотолкова, доколкото богослужебната литература върви от Византия през България и оттам в Русия, руска преводаческа школа от гръцки на практика е нямало или са правени много малко преводи.
Херсонското писмо го приемам само за любопитен факт и нищо повече. Рунически и всякакви други знаци има навсякъде из Европа и в България включително, но за писменост трябва и нещо повече. Руснаците понеже им е малко тъпо да имат писменост чак 12 век, при това заимствана, гледат да измислят нещо по въпроса. Ретроспективният национализъм в историята и изобщо в науката навсякъде е с еднакъв произход и еднакво качество.

[Guy de Mont Ferrand]

По времето на официалното покръстване на Рус разликата между старобългарския и староруския е минимална, така че да се спори на какъв език се е водило богослужението е безсмислено. Разликите са били като между диалекти на един език. .

Един любопитен въпрос от "кордебалета": това доказано ли е и как по-точно?

Във всеки случай Олга е покръстена в Константинопол доста преди Владимир.

То по това време покръстването е било нещо като част от туристическия воаяж до Константинопол .

[resavsky]

Има ли писмвни извори затова,че княгиня Олга е с български произход?

[княз Крылов]

Един любопитен въпрос от "кордебалета": това доказано ли е и как по-точно?
.

Ами излиза че е доста доказано - ранни текстове водят до общ славянски език. Ако искате мога да предоставя и староруски (като националност а не език) текстове от 11 век.

Слава тебе г(оспод)и ц(ар)ю н(е)б(е)сьныи. яко подоби мя написанти еу(ан)г(е)лие се. почахъ же е писати. Въ лет(о) .6564. А оконьчахъ е въ лет(о) .6565. Написахъ же еу(ан)г(е)лие се. рабоу б(о)жию нареченоу сущоу въ кр(е)щении иосифъ. а мирьскы остромиръ. близокоу сущоу изяславоу кънязоу. изяславоу же кънязоу тогда предрьжящоу обе власти и о(т)ца своего ярослава. и брата своего володимира. самъ же изяславъ кънязь . правлааше столъ о(т)ца своего ярослава кыеве. А брата своего столъ поручи правити близокоу своемоу остромироу нове городе. Мънога же лет(а) дароуи въсътяжавъшоумоу еу(ан)г(е)лие се. на оутешение мъногамъ д(у)шамъ кр(ь)стияньскамъ. да и емоу г(оспод)ь б(ог)ъ бл(агослове)ние с(вя)тыхъ еванг(е)листъ. и иоана. матфеа. лоукы. марк(а). и с(вя)тыхъ прао(те)ць. Авраама. и исаака. и иякова. самомоу емоу. и подроужию его. феофане. и чядомъ ею. и подроужиемь чадъ ею. съдравьствоуите же мънога лет(а). съдрьжаще пороучение свое. АМИНЪ.

АЗЪ ГРИГОРИИ ДИякон(ъ). написахъ еу(ан)г(е)лие е. да иже горазнее сего напише. то не мози зазьрети и мьне грешьникоу. почахъ же писати м(е)с(я)ца октяб(ря) .21. на памят(ь). илариона. А оконьчах(ъ). м(е)с(я)ца. маия въ .12. на па(мя)т(ь) епифана .:. молю же вьсехъ почитающихъ не мозете. нъ исправльше. почитаите Тако бо и с(вя)ты(и) ап(осто)лъ паулъ гл(агол)етъ. Бл(агослови)те. А не кленете. .:. АМИНЪ .:.

това е извадка от най-древния обемен ръкописен документ в Русия - Остромировското евангелие - написано от дякон Григорий 1056—1057 гг. за новгородския посадник (наместник) Остромир (близък роднина на княз Владимир).

Сведения за Олга - майката на княз Владимир - че е имала български произход не съм срещал никъде. Двете единствени хипотези по нейния въпрос е че или е от варяжски произход или е родом от Псковска област.

Съпругата на Владимир - Анна, съответно е била сестра на византийските императори Василий II и Константин VIII - което по-скоро говори за ромейския и произход.

[Guy de Mont Ferrand]

Има ли писмвни извори затова,че княгиня Олга е с български произход?

Това е пълна простотия Даже името й си е скандинавско - Олга = Хелга
А що се отнася до руския и българския- те и днес доста си приличат и представители на двата народа обикновено успяват да се разберат и без преводач (аз лично по морето...ах, тези рускини ), но никой не казва, че са диалекти на един и същ език...

[княз Крылов]

по морето с украинките и германците добре се разбират - а къде ти немски, къде ти руски

[танкиста от Харков]

Как приемате предположението, че при своята скитска мисия, Константин и Методий са се запознали с прабългарската азбука и произведения написани на нея. !?! Там както знаем е била Великата стара България включена по късно към Аспаруховата държава. И ако има прабългарски протописмена е логично да се срещат точно там.

[княз Крылов]

Ами не съм чувал за подобно предположение - но има три други предположения:

1. съществуване на някаква не особено съвършенна прото-славянска писменост (вероятно на основата на романски език)
2. разновидност на руническо писмо
3. възлово писмо

За протобългарска азбука досега не съм чувал - затова няма да отрека нито да подтвърдя.

[Thorn]

Лихачев Д. С. Крещение Руси и государство Русь // Новый мир. 1988. ¹6. С. 249- 258.

Публикации и сообщения

Д. С. ЛИХАЧЕВ,

академик

КРЕЩЕНИЕ РУСИ И ГОСУДАРСТВО РУСЬ






В дружинах Руси были представители разных стран и разных народов: скандинавы, немцы, сарацины, половцы, болгары и восточные славяне. Но замечательно, что все русские князья, кем бы они ни были по крови и именам, говорили только на разговорном славянском языке, читали только по-славянски и никаких следов скандинавов в русском христианстве не сохранилось. Зато язык церковной письменности, тех книг, которые были к нам перевезены или у нас переписывались, был литературным языком, принятым у болгар. И это делает несомненным громадное значение Болгарии принятии христианства. Тем более что Болгария стояла на пути “из варяг в греки”, значение которого в принятии многонациональной религии подчеркивалось нами выше.

Благодаря болгарской письменности христианство сразу же выступило на Руси в виде высокоорганизованной религии с высокой культурой. Есть все основания думать,

252

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

что у славян была примитивная письменность и до крещения Руси. Об этом в первую очередь свидетельствуют договоры с греками, одни экземпляр которых изготовлялся на русском языке. Исключительны роль и авторитет языка, перешедшего к нам с церковными книгами из Болгарии. Богослужение совершалось именно на этом языке. Он был языком высокой культуры, постепенно принимавшим восточнославянскую лексику, орфографию. Это указывает, какую роль в крещении Руси принимала именно Болгария. В конце концов та церковная письменность, которая была передана нам Болгарией,— это самое важное, что дало Руси крещение.

Наконец, еще одна деталь. Скандинавские саги об Олафе Триггвасоне повествуют о крещении норвежского короля Олафа. По разным вариантам саг Олаф крестился либо в Греции, либо в Киеве, где его убедил принять христианство конунг Валдемар, то есть князь Владимир. Сам же князь Владимир, перед тем как женился на Анне, принял решение креститься под влиянием самой умной из своих жен. Из всех жен Владимира единственной, которая была ему родственна по языку и могла его убедить в столь сложном вопросе, была болгарыня.





----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В рукописном сборнике XV в. имеется известие, согласно которому Ольга была болгарской княжной из города Плиски и приведена на Русь Олегом Вещим в качестве невесты для кн. Игоря.

[княз Крылов]

Достаточно вспомнить, что среди жен Владимира Святославовича была «чехиня», «болгарыня» и греческая царевна Анна ...

В семью внука Ольги Владимира христианство проникло благодаря его многочисленным бракам. Одной из его старших жен была "грекиня", похищенная русами из православного монастыря на Балканах. Жены "болгарыня" и "чехини", вероятно, также были христианками. Однако брак с ними не был освящен церковным обрядом, а христианская религия запрещала многоженство.

Явно че наличието на съпруга българка е доста разпространен факт в биографиите на Владимир. така че напълно вероятно е личното отношение на Владимир към християнството да е било продиктувано от внушенията на княжна Олга и неговите съпруги от источно-славянски произход.

Обаче не смятам че личната му вяра го о подтикнала към всеобщо покръстване, най-малкото е известно че то е минало без особенни репресии, следователно самото население е било съзряло достатъчно за този акт и християнството не е било екзотика по руските земи по това време.

[Thorn]

Добре, че не е бил въздържател, че е могло да стане и мюсюлманин. но като му казали, че това значи да не пие вино възкликнал, че Русия без пиене не може да живее.

[княз Крылов]

Ето ви адаптираната версия на сказанието за покръстването на Киевска Рус.

Веднага искам да вметна, че болгар-масулманин, вероятно е от Волжките българи, които и до днес основно клонят към мохамеданството.

"В лето 986 года пришли из земли болгар магометане к Владимиру и сказали ему:
“Ты князь мудрый, а истинной веры не знаешь. Прими нашу веру и поклонись Магомету.
— Какая же ваша вера? — спросил Владимир.
— Веруем мы в единого Бога, — отвечали болгары, — а Магомет заповедует нам свинины не есть, вина не пить. — Затем рассказали о рае, где люди, исполнявшие закон Магомета, будут вечно наслаждаться.
Рассказ о будущей жизни Владимиру пришелся по душе, но запрет есть свинину, и особенно пить вино, совсем не понравился.
— Руси есть веселье пить, не можем быть без того, — сказал он.
Затем пришли к Владимиру немцы, послы от папы — римского патриарха. Владимир выслушал их и отпустил ни с чем.
— Отцы наши, — сказал он, — не принимали вашего закона.
Пришли евреи из земли хазарской.
— Слышали мы, — сказали они, — что приходили к тебе послы от магометан и христиан и проповедовали каждый свою веру. Христиане верят в того, кого мы распяли; мы же верим в единого Бога — Бога Авраама, Исаака и Иакова.
— В чем состоит закон ваш? — спросил Владимир.
— Свинины не есть и субботу чтить, — сказали евреи.
— Где же ваша земля? — спросил Владимир.
— В Иерусалиме, — отвечали они.
— Там ли? — переспросил Владимир.
— Бог разгневался на отцов наших, — сознались евреи, — и рассеял нас за грехи наши по разным странам, а землю нашу отдал во власть христиан.
— Как же вы других учите, — сказал Владимир, — когда сами отвергнуты Богом и расточены по разным странам за грехи ваши? Если бы Бог любил вас и веру вашу, то не рассеял бы вас по чужим землям. Хотите, чтобы и с нами было то же?
Прислали к Владимиру и греки своего философа, человека ученого и красноречивого. Внимательно слушал Владимир чудный рассказ проповедника.
— Сбылось ли то, что предсказали пророки, или теперь сбудется? — спросил он.
И рассказал проповедник о рождении Христа, об учении его, чудесах, страдании, смерти, воскресении и вознесении на небо, объяснил, ради чего пострадал Христос, какую жизнь заповедал христианам.
— Настанет день, — сказал проповедник в заключение, — когда Бог, сошед с неба, будет судить живых и мертвых и воздаст каждому по делам его: праведным даст царство небесное, красоту неизреченную, радость без конца и жизнь вечную; грешникам — мучения бесконечные. Такие же мучения будут и тем, кто не верует в Бога нашего Иисуса Христа. В огне будут мучиться те, кто не крестился.
Рассказал грек о загробной жизни, рае и еще показал картину Страшного суда Господня. Указал праведников на правой стороне, которые с радостью шли в рай, и грешников на левой стороне, идущих в муку.
Сильно подействовали на Владимира и рассказ проповедника и картина. Вздохнул Владимир и сказал:
— Добро этим, что на правой стороне, и горе тем, что на левой.
— Коли хочешь стоять с праведниками на правой стороне, — сказал проповедник, — то крестись.
Подумал Владимир и сказал:
— Подожду еще немного. — Он хотел разузнать хорошенько обо всех верах.
Щедро одарил он красноречивого проповедника и с великим почетом отпустил его от себя.
Созвал после Владимир бояр своих и городских старцев на совет и сказал им:
— Приходили ко мне болгары, предлагали принять их веру; потом были немцы, и те хвалили свой закон; после них пришли евреи. Наконец, приходил ко мне посол от греков. Он порицает все законы, а свой хвалит. Много говорил он о начале мира. Чудны эти рассказы, всякому любо слушать их. Сказывал, что и другой свет есть: кто вступит в греческую веру, тот, говорит, если и умрет, то снова воскреснет и не умрет уже вовеки, а кто другую веру примет — гореть тому на том свете в вечном огне. Что вы мне посоветуете? Что скажете?
— Сам знаешь, князь, — сказали бояре и старцы, — всякий свое хвалит, а не хулит. У тебя есть мужи; пошли их разведать, как служат Богу разные народы.
Совет этот по душе пришелся Владимиру. Выбрал он десять лучших и смышленых мужей и послал их к болгарам, немцам, грекам — разведать, как у них совершается церковная служба. Послы эти были у болгар и у немцев; не понравилось им богослужение этих народов.
Наконец послы прибыли в Царьград. Узнал император, с какою целью явились они, принял их с большой честью и послал сказать патриарху, чтобы для русских послов он совершил богослужение как можно торжественнее: “Да видят славу Бога нашего”.
Повели послов в церковь. Храм сиял огнями. Блистали на иконах золотые ризы и драгоценные камни. Шла торжественная архиерейская служба. Раздавалось прекрасное пение певчих. Благовониями курились кадильницы. Русские послы были поставлены на удобном месте, так что могли видеть всю службу. Они были поражены великолепием и торжественностью происходящего. На прощание богато одарили послов и с большой честью проводили их.
Когда вернулись они в Киев, созвал Владимир снова бояр своих и старцев и сказал:
— Вот пришли посланные нами мужи; послушаем, что скажут они.
— Ходили мы, — рассказывали послы, — к болгарам, смотрели, как молятся они в своих храмах — мечетях: стоят без пояса, поклонившись, сядут и глядят и туда и сюда. Нет красоты в служенье их, нехорош их закон. Ходили мы к немцам, были у них в храмах, красоты же никакой не нашли. Когда же пришли мы к грекам и ввели нас в храм, где они служат Богу своему, мы не знали, на небе мы были или на земле. Нет на земле такого вида и такой красоты, и рассказать о ней мы не умеем, знаем только то, что там Бог пребывает с людьми и служба их лучше всех стран. Мы не можем забыть той красоты. Всякий человек, вкусивши сладкого, не захочет после вкушать горького, так и мы: не хотим здесь быть.
— Если бы дурен был закон греческий, — сказали Владимиру бояре, созванные на совет, — то не приняла бы его бабка твоя Ольга, а она была мудрее всех людей.
— Где же примем крещение? — спросил Владимир.
— Где тебе любо, — отвечали бояре.

Не хотелось русскому князю просить у греков крещения как милости, да, кроме того, были, видно, какие-то счеты у Владимира с греками. Он выступил с войском на Корсунь, богатый греческий город на Таврическом полуострове.
Корсунцы затворились в городе и крепко отбивались. Владимир послал сказать им, что если они не сдадутся, то он будет хоть три года стоять под городом. Но корсунцы и не думали сдаваться.
Долго бы пришлось Владимиру простоять под городом, да нашелся доброхот русским в Корсуне. Один корсу нянин пустил в русский стан к Владимиру стрелу, на которой было написано: “За тобою, с восточной стороны, находятся колодцы, от них вода идет по трубе в город, перекопай и перейми ее”.
Владимир, узнав об этом, сказал: “Если это сбудется, я крещусь” — и велел в указанном месте перекопать водопровод. Корсунцы остались без воды, жажда заставила их сдаться. Владимир вошел с дружиною в город и послал сказать греческим императорам Василию и Константину: “Я взял ваш славный город. Слышу, что у вас есть сестра в девицах, если не отдадите ее за меня, то и с вашим городом будет то же, что с Корсу нем”.
Опечалились императоры и послали сказать, что нет обычая у христиан выдавать родственниц своих за язычников. “Если крестишься, — прибавили они, — то и сестру нашу получишь, и вместе царство небесное, и с нами будешь единоверник”.
Владимир отвечал на это посланцам:
— Скажите властителям греческим, что я крещусь; и уже прежде испытал ваш закон, люба мне ваша вера.
Затем он послал сказать императорам: “Пусть те священники, которые придут с сестрою вашею, крестят меня”.
Немало труда стоило Василию и Константину уговорить сестру свою Анну выйти замуж за Владимира.
— Иду точно в полон, — говорила она, — лучше бы мне здесь умереть.
Братья убедили ее, что она будет содействовать обращению всей русской земли к истинному Богу, а греческую землю избавит от лютой рати.
— Видишь, — прибавили они, — сколько зла наделала Русь грекам? И теперь, если не пойдешь, будет то же.
Анна с большою печалью простилась со своей родней, села на корабль и поплыла в Корсунь, где была торжественно встречена. С нею было немало священников.
В это время, говорит предание, у Владимира разболелись глаза; он не мог ничего видеть и сильно тужил. Царевна сказала ему:
— Если хочешь исцелиться от болезни, то крестись поскорее.
Епископ корсу некий с теми священниками, что прибыли с царевною, крестил Владимира, и когда возложил на него руки, то он вдруг прозрел. Удивился Владимир такому чуду и сказал:
— Теперь только я узнал истинного Бога!
Многие из его дружины, видя это, крестились. Затем был совершен брак Владимира с Анною.

Владимир отдал Корсунь грекам. Затем он взял из Корсуня священников, мощи святых Климента и Фива, церковные сосуды, иконы и вернулся в Киев. Здесь прежде всего крестил он своих сыновей и близких людей. Затем велел сокрушить идолов, чтобы показать их ничтожество. Одних рассекли на части, других сожгли.
Владимир послал по всему городу оповестить, чтобы на другой день все некрещеные шли к реке. Кто же не явится, будет противником князю.
На другой день пришел Владимир с митрополитом, с корсу некими священниками на Днепр. Множество народу сошлось сюда. Все вошли в воду. Одни стояли в воде по шею, другие по грудь, малые дети стояли у берега, родители держали на руках младенцев. На берегу было немало крещенных раньше. Священники читали молитвы. Рад был Владимир, что познал истинного Бога и сам, и народ его."

[T.Jonchev]

Древнобългарска азбука ли? Ако е имало такава защо до покръстването в Дунавска България се пише с гръцката и на гръцки? Да не би българите да са получили културно-просветна амнезия по Аспарухово време?

А кога пък Дунавска България е владяла териториите на Кубратова?

[княз Крылов]

А кой твърди че Дунавската България някога е владяла териториите на Кубратовата?

Иначе хипотезите за прото-славянска писменост (не древнобългарска - извинявам се ако съм употребил тази дума) се основават върху няколко коствени източника доколкото разбирам - поне аз не съм намирал информация да има запазени документи на тази писменост.