Създаване на българската държава?

[XwX]

От дълго време ме мъчи въпроса кога е създадена българската държава? На пръв поглеад е глупаво. Всеки ще отговори машинално 681. Но дали е така?
Дълго време за правилно се е приемало мнението на В.Златарски, че това става през 679г. По-късно се доказва, че посоченото от Теофан събитие е станало през 681г. Според друго становище за рождена дата трябва да се смята 680г., когато е сключен съюза между славяните и българите. Най-разпространено е мнението, че България започва своето съществуване след нейното юридическо признаване през 681г. в резултат на сключения договор с Византия. Други смятат, че началото е поставено през 630-632г. чрез създаването на Кубратова България.
Очаквам вашите мнения по въпроса.

[Sir Gray]

Имаше някъде тема за това или в някоя друга се засягаше и тоя въпрос. Ама не помня коя беше. Ако някой я изрови може да ги слеем.

[T.Jonchev]

Зависи какъв отговор очакваш - популярно кратък или дискусионно обстоен. Освен това Българиите се оказват повече от една - поне от съвременна гледна точка.
За Дунавска България (нашата, Аспаруховата) се приема условно 681г., както сам си казал - "създаването" й (поставям го в кавички, понеже участниците в тези събития очевидно и не са подозирали, че основават държава) се датира чрез българо-византийския мирен договор (за който се твърди, че бил признание за създаването й, но - уви - не е).
Кубратова България е създадена през 80-те години на VI век (според едни) или през 632г. (според други).
Началото на българската държавност знаменитият "Именник" отнася към I в. сл. Хр. Сведенията на Мовсес Хоренаци пък могат да се разглеждат и се разглеждат) както за третата четвърт на IVв., така и за I в. пр. Хр. - въпрос на идентификация на един арменски владетел, който се споменава там. А за по-ранни времена също не липсват твърдения - колко ясни, недвусмислени или пък доказани - отделен въпрос.
Така че би трябвало да си малко по-конкретен в питането, за да не се разпиляват отговорите.

[resavsky]

Древните българи са поставяли началото на своята държавност /каквото и да са имаи впредвид/ през 165 г. и това е видно от т.нар.Именник.Договора от 681 г. дори не е първият между България и Византия и е всичко друго само не и признаване на държавна независимост.

[T.Jonchev]

Имаш предвид ерата на Именника? Доколкото си спомням, 165 е горната граница на предложените за нея датировки. Долната, ако не се лъжа, е 129.

[resavsky]

Да точно Именника имам впредвид - 165 г. плюс 515 г. прави 680 г. когато Аспарух е пренесъл столицата на държавата на юг от Дунав.По тази хипотеза се приема,че Кубрат е починал през 677 г.Има разбира се и мнения за 153 г.като тогава се приема че през 668 г. Аспарух се е отделил от братята си малко след смъртта на Кубрат която се поставя около 665 г.Дали годината която се има впредвид в Именника е 153 или 165 г. вероятно няма да разберем никога.Но все пак е важно че историческата памет на българите през V²²² век / когато вероятно е писан Именника/ се простира до средата на ²² век.

[T.Jonchev]

Resavsky, дали би имал нещо против да поумуваме върху хронологията на "Именника" и българския календар? За мен тази тема представлява интерес от много време, обърнал съм цялата литература по въпроса (е, надявам се, че е цялата, но човек винаги нещо пропуска), а неяснотите вместо да намаляват, се увеличават. Мисля, че тази проблематика е свръхважна, тъй като без стабилна хронология за VII - VIII в. е просто невъзможно да се изследват нормално събития и процеси от този период - това е и най-съществената причина VIII в. да бъде "тъмното столетие в българското средновековие".

[resavsky]

Йончев с удоволствие но мога да се включа чак в петък - дотогава нямам възможност.Дотогава ще бъда далеч от компютри,интернет и всякаква друга цивилизация....

[T.Jonchev]

Отлично. :tup: С теб се дискутира наистина много приятно. До петък ще съм пуснал тема с преглед на основните историографски становища.
В историческите форуми не липсва информация за древния календар на българите, но тя е доста едностранчива, а за хронологията на "Именника" въобще не помня да съм срещал. Така че се надявам да бъде интересно и за други потребители. А ако пък се включат - още по-добре.

[albireo]

Бих искал да вметна нещо. Според мен това кога прабългарите си създават свои държави и докъде и кога им се простира историческата памет не означава, че това може пряко да се приеме за начало на българската държавност. Началото на българската държавност аз поне го поставям с началото на съюза (покоряването или въобще взаимосвързването) между аспаруховите българи и славянските и т.н. (каквито са се намирали тъдява) племена. При всички случаи аз като българин, като човек с българско самосъзнание и с ясна представа за национална идентичност не мога да се идентифицирам само с прабългарите, нито пък само със славяните естествено. Когато започва процесът на тяхното съвместно общение, когато са положени основите на тази държавоподобна структура, от тогава според мен може да се мисли за начало на българската държавност. Иначе си държа на мнението, че реално за държава бихме могли да говорим от времето на Кардам нататък, но процесът започва по-рано. И според мен е невъзможно да започва по-рано от заселването на аспаруховите българи и влизането им в някакви отношения със славяните. Обратното би било подмяна на идентчиността и подмяна на националната идея въобще...

[Frujin Assen]

Албирео, ти пак ги говориш едни...
Направо си си дървен философ, поне Крум да си бе избрал, издава закони, за него пак има нещичко в изворите. За Кардам няма почти нищо като извори, но като гледам на теб това не ти пречи да градиш дълбокомъдри теории с неочакван край.
Реално българите имат държава от доста по рано. Властта на тюрките над българите не значи почти нищо. Първо при номадските общества по принцип неща подобни на турското робство са почти непознати. Подчинения народ си е под властта на собствен вожд, подчинява се на свои закони, независим е съдебно и изповядва свободно религията си. Това по скоро е автономия, пак форма на държавност.
Преди тюрките да ги завладеят българите са си имали държавност. А преди това са били подвласти на хуните по същия начин. За съжаление по раншната им история е напълно непозната и освен да да се доверим на именника друго не ни остава.

[albireo]

Фружин, боя се че въобще не си разбрал какво съм искал да кажа. Да ти го обясня кратичко и простичко:
българи = прабългари + славяни +какво ли още не. Т.е. държавата на прабългарите НЕ Е равнозначно на българска държава.
Колкото до Кардам мисля аргументирах се в една друга тема. Тази за куберовите българи.
Моля, чети по-внимателно следващия път. Постарай се...

[XwX]

Имаше някъде тема за това или в някоя друга се засягаше и тоя въпрос. Ама не помня коя беше. Ако някой я изрови може да ги слеем.

И аз съм останал с впечатление, че някаде беше засегнат този въпрос. Ако някой се сеща каде нека ги обединим.

Освен това Българиите се оказват повече от една - поне от съвременна гледна точка.

Имам предвид Дунавска България.

Договора от 681 г. дори не е първият между България и Византия и е всичко друго само не и признаване на държавна независимост.

Според В.Гюзелев идеята, че началото на България е поставено през 681г. идва от монаха Зигеберт. В неговите хроники под година 680 той е записал:
"Българското племе като излязло от Скития и буйствало навсякаде, върлувало в Тракия под водачеството на Батай. Войската на император Константин, която се опълчила срещу него, била преогонена позорно и съвсем разбита. Техните набези из ромейската държава се засилили дотолкова, че императорът бил принуден да сключис тях мир и да им плаща данък. Отсега нататък трябва да се отбележи Българското царство, чийто владетел бил Батай."
Моето мнение е, че началото на Българската държава трябва да се търси в Кубратова България. Дунавското ханство на Аспарух според мене е същата тази Стара България, само че с преместен център(както Самуил е преместил центъра на държаварата в западните и територий след падането на източните, ако мога да се позволя да направя тази аналогия). Това е засвидетелствано в "Именника".

ри всички случаи аз като българин, като човек с българско самосъзнание и с ясна представа за национална идентичност не мога да се идентифицирам само с прабългарите, нито пък само със славяните естествено.

Напълно споделям това мнение.

българи = прабългари + славяни +какво ли още не. Т.е. държавата на прабългарите НЕ Е равнозначно на българска държава.

В случая първо възниква държавата и благодарение на нея българи = прабългари + славяни +какво ли още не.
Имам един въпрос към вас. В "Български апокрифен литопис" се говори за цар Слав като се представя за първи български валдетел. Та въпроса ми е има ли такава личност и дали може да се вярва на летописа предвид отдалеченоста му във времето(писан е в началото на XI век)?

[T.Jonchev]

Аналогията с времето на Самуил е уместна, но тя вероятно е валидна и за Кубрат не по-малко, отколкото за Аспарух. Така че, ако я приемаме, няма как да търсим началото по Кубратово време - то ще се окаже по-ранно.

Ако пък говорим за Дунавска България (както уточняваш), нейното начало следва да се търси в поврата на отношенията с империята в полза на българите (битката и мирния договор - каквато е позицията на Зигеберт, чиито критерии за "държавност" са очевидно по-близки до съвременните, нашите, отколкото до тия на Аспаруховите българи) - а това е 681г. (не 680г.)

Позицията на Аlbireo е също понятна, само че критериите при него са други - българо-славянските контакти и отношения. Със същите критерии П.Петров отнесе създаването на Дунавска България към 680г. в книгата си "Образуването на българската държава".

Тъй че отговорът хич не е еднозначен. Той стои в зависимост преди всичко от критериите, които имаме:
1.За държавност въобще;
2.За държавността конкретно у древните българи (и - евентуално - от отношенията им със славянските племена и преценката ни за значението и ролята на тези отношения)
Всички хронологически уточнения, които могат да се правят, идват на следващо място и са всъщност дребна работа на фона на горепосоченото.

[Хана]

Аналогията със Самуил не е уместна, защото Самуил премества столицата от едно място в пределите на държавата в друго и от един град в друг при приемственост във властта, докато Аспарух не запазва под свое владение територииите на Велика България и Дунавска България като само мести столицата в Плиска. Няма такова нещо една държава да си хване такъмите и да се пресели през девет земи в десета, при това междувременно клонирайки се на още няколко държави. Твърдението за тъждество и континуитет между волжскобългарската държавност и аспаруховата държавност трябва да се докаже с юридически аргументи и с исторически прецеденти. Аналогията с номадските държави, които обитават различни части от някакъв ареал без да усядат продължително никъде не е уместна тук, защото в случая не става това. Ако се търси някакъв исторически аналог за Дунавската българска държава, то това са създадените държави в резултат на варварските нашествеия в Европа. Както и да го гледаме, от позицията на цивилизационния център това на Аспарух си е точно варварско нашествие и отцепване на територии.

Тъй че отговорът хич не е еднозначен. Той стои в зависимост преди всичко от критериите, които имаме:
1.За държавност въобще;
2.За държавността конкретно у древните българи (и - евентуално - от отношенията им със славянските племена и преценката ни за значението и ролята на тези отношения)
Всички хронологически уточнения, които могат да се правят, идват на следващо място и са всъщност дребна работа на фона на горепосоченото.

Много съм съгласна. Трудността идва според мен от това, че в понятието за държавност и в критериите за определянето кога възниква тя и кое различава държавността от недържавността ние се ръководим от модерното понятие за държавност. Това, което Голъм формулира като принципи на държавността в една тема, тук не е приложимо или поне не е напълно приложимо. Тук би трябвало да се систематизират признаците на предмодерната и преднационалната държава или дори за предмодерната преддържава. За такова ниво на теоретизиране аз обаче нямам необходимия абстрактно-интелектуален капацитет (еххх, как ми липсва Голъм :vsad: ).
Това е историко-философската гледна точка.

От историческа гледна точка би било интересно да се проселди как е протичало формирането на подобен тип държавни образования в този период, например варварските държави в Западна Европа. Ако някой може нещо да каже по този въпрос.

Хронологическата страна на нещата тук като никога е сравнително ясна: знае се кога е бил походът на Погонат, кога е сключен договорът. Ако очертаем последователността на събитията, тя е следната:
* Установяването на Аспарух около Дунава, което само по себе си има някои признаци на държавност: единство на власт над територия, очертаване на граници на владяната територия, единство на власт, елит и управление над населението на тази територия
* Войната с Византия
Дали Византия гледа на тези територии като на свое държавно притежание? Известно е, че византийско управление там на практика не е имало и от преди българите, държавната граница само номинално е бил Дунава, но дори и да приемем, че е Дунав, първоначалното заселване на Аспарух е на север от Дунав
* Мирният договор с Визинтия
Трябва да се отбележи, че това всъщност е договор за данъчно задължение, а не за определяне на граници, признаване на държава, власт и т.н. Такъв е договорът от 716 година. Но смисълът на този договор от 681 е, че Византия, първо, се отказва от териториите на север от планините, и, второ, от политическа гледна точка подписващите го страни се възприемат като равнопоставени субекти, т.е. Византия признава политическата власт на българите.
В случая имаме две основни условия за предмодерна държавност: легитимирана политическа власт над територия. Може да се спори дали тези условия са само необходими или необходими и достатъчни, дали например е задължително на законова и данъчна система, определена иерархия в обществото, армия, граници, столица, религия и т.н.