Численост на Аспаруховите българи

[SRH]

Докс, най-точно е да се брои населението дошло с Аспарух. Въпрос е дали всички са били прабългари, т.е. от хомогенна етническа общност. Въпрос е също дали местно население с друг произход не е работило по валовете. Така че в най-добрия случай можем да гадаем за броя на заетото население с копаене или война, но в никакъв случай няма да се каже прабългарите са еди-колко си.

[gladiator]

Колега,факт е,че валовете ги има,значи предците ни тогава не са имали проблем с изхранването,не разбирам смисъла на въпросите Ви.

и кака не разбрахте-именно за онези стотици хиляди става въпрос!
много интересно твърдение-щов го има значи са били много и са го правили!?

[gollum]

Докс, ако нещо не ви е ясно от методиката ми - задавайте конкретни въпроси. Всичките ми изчисления присъстват в таблицата и се виждат ясно кое как се получава и защо. А ако проследите дискусията, ще видите и откъде черпя първоначалните данни за вида и структурата на съоръженията. Разбира се, те са приблизителни, защото със също толкова приблизителни данни разполагаме.
Самата таблица съдържа множество различни хипотези, защото при подобен подход - вероятностно възстановяване, - можем да имаме само предположения с различна степен на достоверност и то при практическа невъзможност да имаме точно съждение по повод на достоверността, т.е. да я изчислим на практика.
Та ще се радвам на конкретни въпроси, а не на някакво общо отсъждане .
Що се отнася до изчислението: от какво получавате тези "минимум 100 000 на ден" въобще на става ясно от вашия пост. Предполагам сте наясно, че за да можем да отсъдим конкретно за минималното количество заета работна ръка, трябва да знаем какви срокове са поставяни, както и минималната ефективност на използването. Ако за второто можем все пак да предполагаме, то за първото - не - имаме ли данни за това колко време са продължили строителните работи?
След това, за какво извозване с каруци става въпрос? Очевидно е, че при подобна структура изкопаната пръст се използва за насипване на вал, т.е. нямаме особено извозване, което да изисква животинска сила и каруци (или поне не е задължително).
Ако приложа използваната от мен по-рано методика, то се получава следното (позволявам си доста да закръглявам, но то е по-скоро в посока нагоре): средното сечение на рова е около ~190 м2, на вала - ~24 м2. Общата дължина е 126 километра, т.е. имаме изкопни работи от ~ 5 500 000 м3. В предходното си изчисление (както изрично посочих), изхождах от няколко различни хипотези за трудовата ефективност (между 0,05 (минимум) и 0,35 (максимум) м3 на човекочас), тук ще карам опростено - 0,10 м3 на човеко-час. Допълнителна хипотеза - 20% от човеко-часовете са нужни за обслужване и прочее на работещите, т.е. с толкова ще увеличим работата, която трябва да се извърши.
Получават се следните хипотези (при осемчасов работен ден):

1. 5 000 души - 1 650 дни за цялата работа.
2. 10 000 души - 825 дни за цялата работа.
3. 15 000 души - 550 дни за цялата работа.
4. 20 000 души - 412 дни за цялата работа.
5. 25 000 души - 330 дни за цялата работа.
6. 30 000 души - 275 дни за цялата работа.
7. 35 000 души - 235 дни за цялата работа.
8. 40 000 души - 206 дни за цялата работа.
9. 45 000 души - 183 дни за цялата работа.
10. 50 000 души - 165 дни за цялата работа.

На мен (което си е произволно), ми се струва, че е малко вероятно подобни строителни работи да се провеждат непрекъснато, т.е. вероятно ще са с известни прекъсвания. Също така ми се вижда малко вероятно да могат да се струпат, организират и изхранват много голямо количество хора с тогавашните технологии и логистика. Затова ми се струва малко вероятно при такава работа (особено ако се разглежда като "дълготрайна") да бъдат използвани в даден момент повече от 5 000 - 10 000 души. Затова се спирам на горното количество - около 10 000 души. В този случай строежът е отнел около 850 дни (съвсем грубо), което като сметнем "активен сезон" около четири месеца (160 дена) и необходимост от укрепване и оправяне на вече построеното, но повредено през "неактивните" месеци (довеждам активния период до 900 дена), цялото строителство е отнело 5,6 - 6 години.
Както се вижда, предположението "трябват най-малко 100 000 души" не се потвърждава.
Приемам и се радвам на всякаква критика към методите ми - напълно е възможно някъде в изчисленията да греша и ще се радвам грешката да ми бъде посочена, аз да я отстраня.

С оглед на този подход към изчисляване на числеността на населението, следва да се обърне внимание на няколко неща, които са променливи във формулата:

1. Метод за изчисляване на работата, която трябва да се свърши (на база на кубически метри изкопна работа).

2. Предположение за това колко работа може един човек да свърши на база единица време (час).

3. Предположение за среден брой часове работа на ден (8, 10).

4. Предположение за активен период на строителството на база година (брой дни).

5. Предположение за количеството допълнителна работа, свързан с организация, изхранване, транспорт и прочее. Тук нещата са крайно общи - аз избрах да работя с процентно завишаване на изкопната работа. Възможен е и друг подход.

Иначе пак по темата - по-надолу в нея бях направил и опит за изчисляване на населението на база площ (на Никулцелския лагер) и необходими продукти и прочее.

ПП Най-важното е, че в тази и другата демографски теми, въобще не разглеждаме културни и прочее фактори (доколкото е възможно) а сме се съсредоточили върху аналитичната част (в рамките на възможното, разбира се). Така ще е добре да се освободят постовете от идеологическа натовареност и да мислим и разсъждаваме върху конкретиката (доколкото я има).

[Докс]

Колега Голум,аз не казвам,че имате някакви грешки,просто не ми стана ясно по каква строителна технология,според Вас,са били изградени въпросните отбранителни съоръжения (ров-берма-вал),за да може да коментираме и получените разчети.
Предполагам много участници във форума дори не се и замислят колко трудоемко е изграждането на подобно съоръжение,но нищо не пречи,при повече жеание ,някой от тях да излезе на полето и да опита на ръка да изкопае 1 кубик пръст-така именно ще усети какъв грандиозен труд е необходим за изграждането на подобен вал,защото не е достатъчно само копаене,тоест пръстта не се изхвърля директно извън рова,ами трябва да се натрупва на определено разстояние(т.н. "берма") от рова,да се трамбова и т.н.-за всички тия дейности са необходими още много хора.

Съгласен съм,разбира се,че без да имаме данни за срока на изграждане на дадено съоръжение,ще получим разчети в доста широки граници,а това не ни дава някаква яснота по темата.Затова по-информативно е да разгледаме колко души са необходими за да свършат дадена работа за един ден-под "дадена работа" в случая приемам изграждане на 1км от вала за 1 ден.Сега трябва да уточним и строителната технология.Разбира се,как точно са действали нашите хора може само да гадаем,но ще предположим най-простата технология -една част от хората са копаели,друга част е пренасяла пръстта от рова до вала,трета част е трамбовала и оформяла самия вал;технологията на пренасяне на пръстта е дискусионен момент-може би са използвани скрипци,може би са правени и рампи за спускане на каруци на дъното на рова,когато е бил достатъчно широк,но нека приемем най-простия вариант,тоест спускане на празни кожени торби в рова и издърпването им след това (между другого точно по тази "технология" съм работил и в казармата,като там използвахме кофи,вместо торби,така че говоря от личен опит,дори смея да твърдя,че въведох подобрение в тази хилядолетна технология-за да не се изплъзва въжето от ръцете ,се сетих да направя възли през определено разстояние по въжето).И така,получаваме три основни групи -копачи,преносвачи и трамбовчици.Да преминем към сметките вече: приемам за средно сечение на рова 30кв.м. (ширина 10м. и дълбочина 3м. -няма да издребняваме,че сечението на рова може би не е било правоъгълно),значи 1м. ров съдържа 30 куб.м. пръст.Понеже в казармата основно с копане се занимавах,според личния ми опит от един тандем копачи (единият с лопата,другият с копач) може да се изисква средно 2 куб.м. на ден,значи са необходими 15 тандема (30 човека) за всеки метър по протежение на рова.Но копаенето е тежка работа и не е възможно човек да копае от сутрин до мрак без прекъсване,затова трябва да има по два екипа на всеки линеен метър,които да се редуват-това прави 60 копачи на метър.Освен това на всеки тандем е необходим поне по 1 преносвач с торба,значи имаме общо 30 преносвачи,с което правим 90 човека,кега прибавяме поне оше 10 трамбовчици и така получаваме 100 човека на всеки линеен метър от вала и съответно 100 000 за 1км.Така ги виждам нещатата и съм убеден,че някои ще се изсмеят,защото за тях е по-меродавно да прочетат как е бил изграждан Адриановият вал ,например,вместо да грабнат лопата и да се пробват на полето,но това си е техен проблем.

[gladiator]

Уважяеми, продължавата със словестната си стрелба. Ако бяхте през ² СВ, щяхте да сте картечар! Вие не можете да приемето основното-тикой не казва, че дадаено съоръжение е правено веднага и бързо!

[von Danitz]

Хм, а защо само българите да са копали? А пленници, а местно население? Всички на Аспарухов съботник!

[танкиста от Харков]

Това намирам за валовете.
Не разбирам защо се съсредоточават усилията в пресмятане на изкопните работи, като за работа нетърпяща отлагане.
Системата от отбранителни съоръжения на българската държава се е изграждала със десетки години, да не кажа по-голяма дума. След присъединяване на някоя територия и заемането и от военни части е започвало и укрепяването и. Ползвани са стари крепости и укрепления останали от тракийско, римско и византийско време. Приспособявали са се към местността и са се доукрепявали, поправяли и модернизирали. Валовете са трудоемка и бавна работа, както стана ясно от горните пресмятания. Това изключва създаването им за кратки срокове. По-скоро построяването и подържането им е било постоянна работа на разквартируваните в негова близост военни части и местното население. На последното вероятно са правени някой отстъпки, като освобождаване от данъци и пр., за което то е изпълнявало погранични охранителни и строителни задачи. Самото население при опасност се е изтегляло зад вала, а годните за война са го защитавали до пристигането на сериозни войскови части.
Вероятно при възможност са ползвани като работна сила и пленници и преселени от територията на Везантия компактни маси от ромейско население.

[Dobromir Rusev]

Системата от отбранителни съоръжения на българската държава се е изграждала със десетки години, да не кажа по-голяма дума.........
........Това изключва създаването им за кратки срокове.

Според мен това е така, защото самото общество все още не е съвсем опитно и добило рутината на уседналите общества, та да реагира много бързо в такава обстановка. Числеността в един момент не е от толкова голямо значение, колкото организацията и разчета, традициите, базата и ефективността на опита.
Адриановият вал, е построен през 2-ри век за 4 години - от 122 до 126 AD, барабар с 25 големи крепости по него. Антониновият пък - за 2 години - от 142 до 144 AD. Лимеса в Горна Германия и Реция - също за много кратък срок.Там има желязна система, организация, дисциплина и огромна ефективност на човеко-труд, което е по-важното от числото на хората, които го строят.

[Юлиан Август]

.Освен това на всеки тандем е необходим поне по 1 преносвач с торба,значи имаме общо 30 преносвачи,с което правим 90 човека,кега прибавяме поне оше 10 трамбовчици и така получаваме 100 човека на всеки линеен метър от вала и съответно 100 000 за 1км.Така ги виждам нещатата и съм убеден,че някои ще се изсмеят,защото за тях е по-меродавно да прочетат как е бил изграждан Адриановият вал ,например,вместо да грабнат лопата и да се пробват на полето,но това си е техен проблем.

Колега Докс, ще се изсмеят не защото се интересуват само от строежа на Адриановия вал или Китайската стена, а защото подобни съоръжения дават отправни точки и реални примери за такива строителни дейности. И специално на мен ми прави впечатление, че има голяма разлика между строежа на такива големи инфраструктурни обекти и укрепяването по време на военни действия и в близост до врага. В първия случай се строи с години, има възможност да се планира старателно цялата кампания, включително изхранването и замяната на работниците и т.н. Втория случай се търси максимално бързото решение, концентрират се максимално количество хора и се работи без оглед на условията. Примери много - Цезар при Алезия с двойните му защитно-обсадни съоръжения, да речем, вдигнати за по-малко от месец.
Но да се приема такава тактика за издигането на гранични валове е самоубийствено.

По-скоро построяването и подържането им е било постоянна работа на разквартируваните в негова близост военни части и местното население.

Строенето и подържането на крепостните съоръжения само по себе си е вид данък - ангария, в която са задължени всички жители от близките за съоръженията местности.

[gollum]

Докс, благодаря ви за разяснението. Веднага ще добавя: да, не съм кой знае колко наясно с това каква строителна технология е била използвана, а както разбирам, няма и как да имаме някаква сигурност. Що се отнася до личния ми опит, то ще посоча, че ми се е случвало да копая - било то сам или в колектив. Но това не е толкова важно, защото както посочих, изчисленията могат ад се променят в хода на уточняване на тези въпроси, а свършената работа на човеко-час е една от променливите в изчислението, както се забелязва от таблицата.
За да обобщя: има три важни въпроса, от отговарянето на които зависи ипострояването на модела за изчисление:

1?. Времето, за което е завършен проекта. Т.е. как ще предположим, че този проект е бил зададен и извършен.

2?. Логистичните възможности на проекта, т.е. полученото количество работници трябва да може да се превозва и изхранва (живее) на "сторителната площадка".

3?. Чисто технологичните въпроси на строителната дейност.

Вие допускате по въпрос 1, че минималното количество работа е 1 линеен километър на ден. Честно казано, това е произволно допускане, защото със същия успех можем да предположим всякаква стойност между 10 метра и 10 000 метра (взимам горната и долна гарница съвсем произволно). Както се вижда, щом подходим аналитично към проблема, минималното количество завършена работа на ден е пряко свързано с допускането за срочността на проекта спрямо наличните сили. Т.е. вместо да впрягаме каруцата пред коня, задавайки минимум работа на ден, по-добре да поставим нещата правилно, като разсъждаваме за това доколко е била срочна тази работа, т.е. какъв срок биха и поставили възложителите и с какви налични сили биха могли да разполагат, т.е. колко хора могат да се трудят и живеят на обекта.
Тук веднага се забелязва основната Ви грешка: вие допускате, че едновременно на строителна площадка от 1000 метра са работили 100 000 души, което означава, че на линеен метър се падат 1000 души. Дори и да приемем, че става въпрос за работа на смени (нека да са три), то пак това са повече от 333 души на линеен метър. Как е възможно толкова хора да работят на такова пространство? И това без изобщо да разглеждаме въпроса за количеството припаси, които ще трябва да им се осигуряват дневно или пък за отходните продукти, които тези хора ще поризвеждат, живеейки там. Дори и да посунем, че тези 100 000 души са били разделени на 100 отделин групи, работещи всяка на собствен отделен участък, които след това се съединяват (нещо невъзможно от инженерна и организационна гледна точка), то това никак не решава проблема.
Затова разделих тези три въпроса, защото трябва да се отговори на всеки един от тях, за да се построи след това модел за изчисление.

Що се отнася до чисто технологичният въпрос, на който се съсредоточавате, то тук критиката Ви към мен е донякъде неточна, защото точно избягвайки конкретиката (която е неустановима, както разбирам), аз използвам условността на човеко-час и приравняване на цялата работа към изкопна дейност. По този начин получавам условна единица за работа, към която могат да се приравнят всички дейности, за да се използва за изчисление.

Ще си позволя и съвсем конкретна критика: в цитираният случай рова е с ширина 10 метра и дълбочина 2-2,5 метра. Т.е. приемаме, че средната дълбочина е 2,25 м ( (2+2,5)/2 ). Няма начин профилът на изкопа да е правоъгълен - подобен изкоп не би могъл да се поддържа в това състояние, а и е непрактичен. Т.е. става въпрос по-скоро за профил, приравнен към нещо като трапец. Това означава, че от пълния праовъгълен профил 22,5 м2 трябва да се отнеме известна част. Аз приемам, че това са 25% и закръглявам на 17 м2, но в крайна сметка са възможни и други изчисления. Трябва да посоча, че допускането за правоъгълен профил за изкопа и още повече - за насипа, е много неправнилно, защото грешката е много голяма (693 000 м3 в този случай, т.е. 25% от цялото).
Не твърдя, че с моите 25% съм прав, но мисълта ми е, че това не може да се пренебрегва.

Сега, за моето допускане за обема на работа, която може да се свърши. Докс, допускате, че един тандем (15 души) може да изкопае 2 м3 за един ден (една смяна, предполагам, че става въпрос за 8 часа). Склонен съм да приема това ваше изчисление и ще коригирам своя модел с оглед на това, т.е. ще коригирам нормата за човеко-час на 0,017 м3. Тогава, с оглед на възможното количеството хора, което би могло да бъде задействано (според мен, не повече от 10 000 души), работата ще е 5 085 281 м3 (завишени с 5% като фактор грешка). Ако приемем, че тези 10 000 души, общо участвали в работата, са работили средно по 120 дена годишно (като ангария или под друга форма), то ще са им били необходими около 10 години, за да свършат тази работа.
Интересен е и логистичният аспект на сторителството. Ако приемем, че всеки от тях е имал нужда средно от 1,5 килограма различни провизии на ден (което не е много завишено, според мен), то общо обектът се е нуждаел от 19 тона провизии дневно, т.е. това количество е трябвало да бъде доставяно на обекта. Това, според мен, не е никак малко. Т.е. към тези 10 000 са били необходими и известно количество обслужващ персонал (поне 200-300 души), както и известен брой каруци, за превоз на провизиите и други обслужващи дейности.

[НВС]

От доста време следя тази тема и се опитвам да открия някаква логика при пресмятане на масата хора, които стоят на границата с Византия през VII век под ръководството на Аспарух.

Определено смятам, че опитите да се стигне до тази численост чрез пресмятане трудоемкостта на строителството на укрепленията при Певки (Никулицел) са бесмислени, и това го доказва дискусията по-горе - не е важна технологията на строителството, а е важно времето за построяване.
В тази връзка ще припомня, че много съвременни автори и източници ( само не ми задавайте въпроса кои по-точно!?) указват на това, че Никулицел е стан, изграден или започнат още по време на Кубратова България. Т.е., при навлизането на Аспарух в пределите на Мизия зад него стои изграден голям "стан" или "военен лагер" или може би градище, място където воиската да е преобладаваща, но все пак с годините там са се заселили занаятчии, земеделци, търговци и друго мирно население заедно със семействата си и семействата на част от военните формирования.
Като аргумент за това че Никулицел е не само военен лагер, ще приведа пример с няколко силно наподобяващи по структура обекти, а именно Плиска, Болгар и Биляр (последните два - във Волжска България)
И така - общите характеристики: укрепени населени места, посредством система от землени валове и ровове, дървени "палисади" и наблюдателни кули, дървени врати за влизане и излизане през валовете, липса на каменни ограждения, използване максимално удобствата на местността за защита. И сега по - конкретно:
Болгар - около 10 л.км валови укрепления по външния град, население - около 50 000 жители, застрояван в продължение на десетки години
Биляр - над 11 л.км укрепления ("...Външният град е с двойна и тройна укрепителна система с дължина 11 км. Валовете са укрепени с дъбови врати с дебелина до 6 м....В предградието е градското гробище - 300 000 гроба, домове и вили. Тази част е защитена с ров. Общата площ на Биляр е осем милиона кв.м. Населението превишава 100 000 души") , най-големият град ма В.Булгария след превземането и подчиняването на Сувар (за него почти няма сведения).
Плиска - 100 000 жители е с площ 23.5кв.км и изкопи приблизително 20 л.км ( някой исказват мнение че и Плиска е "стан").

Ако направим проста сметка, ресурсите за отбрана на тези градски структури се свеждат до средно от 5000 до 10 000 души население на линеен километър. Приемаме условието, че това е до голяма степен мирно население в установените градове Биляр и Болгар и в по-голяма степен военни подразделения в Плиска и Никулицел...

И така - отиваме към Никулицел - по данни, преписани от Митака (Становете в дохристиянска България - тяхното предназначение? ) - площ 48 кв.км, Митака не е дал данни за дължината на валовете, но ако направим проста сметка - приемаме че това е четириъгълник, тогава укрепленията ще са около 25-28 л.км. Като се има в предвид естествената защита на местността, ще свалим грубо една четвърт и все още остават около 15-20 лин.км, което по среден ресурс 5-10 хиляди на км, дават население от 75 до към 200 хиляди души!

Вероятните поправки - ако населението на този "военен" лагер е предимно военно, то тогава някъде на друго място се базират техните семейства, така че при всички случаи общата сума ще нарастне.
Като обобщение - ако Никулицел представлява съоръжение, действащо като база за Аспаруховата "дружина", то тая дружина ще наброява доста над 100 хиляди.
Моля дайте мнение по тази хипотеза! Благодаря!

[gladiator]

[QUOTE=НВС;240201]

Ако направим проста сметка, ресурсите за отбрана на тези градски структури се свеждат до средно от 5000 до 10 000 души население на линеен километър. Приемаме условието, че това е до голяма степен мирно население в установените градове Биляр и Болгар и в по-голяма степен военни подразделения в Плиска и Никулицел...

И Като се има в предвид естествената защита на местността, ще свалим грубо една четвърт и все още остават около 15-20 лин.км, което по среден ресурс 5-10 хиляди на км, дават население от 75 до към 200 хиляди души!

Е, това вече изби рибата напълно. Колега как виждате тези 5-10 000 на километър разположени! ами те как действат при отбаран? с каков се хранят? защо не проверите исторически сведения за численост на гарнизони в укрепени градове?

[gollum]

Първо, за "безсмислеността" на самите занятия по изчисление на база "свършена работа": тръгнахме в тази посока единствено като допълнителен метод. Впрочем, за мен специално ставаше въпрос по-скоро за опровергаване на опити да се изчисли някакво население на тази база, като всичките ми сметки показват само едно нещо: в какви големи граници може да варира получения резултат в зависимост от допусканията, които приемаме в началото на изчислението. А тези допускания трябва да се направят, но се отнасят до информация, с която не разполагаме, т.е. имаме само размита долна и горна граница, като обхванатия интервал от стойности много широк. Т.е. населението може да е било както 20-30 000, така и много повече. И толкова.
Напълно съгласен съм с едно: нямаме основания да предполагаме, че става въпрос за набързо съградени съоръжения с кратковременен характер. По-рано в тази дискусия обсъждахме това и имаше подобни хитопези (мисля че на Митака, но може и да не съм уцелил), но няма как да се докаже това със сигурност. Аз лично не си представям изграждането на подобни съоръжения иначе освен като "монументални", т.е. съградени за дълъг период от време с идеята да бъдат "вечни" (т.е. "дълготрайни").

Сега, за предложеният от теб, НВС, метод. Пресмятането по аналогия има смисъл единствено при изпълнение на следното условия - имаме сигурни данни, отнасящи се до поселения, за които знаем, че са същите по структура и предназначение. Тогава бихме могли да екстраполираме на база заета жилищна площ. Ти даваш такива примери, но ми се иска да попитам (питам, защото не съм запознат): откъде са данните за числеността на населението на въпросните обитаеми обекти? И какво ни кара да допускаме, че става въпрос за поселения със същата структура и функции? Ако може задоволително да се отговори на тези въпроси, то може да се приеме и самата хипотеза.
Следва и друг въпрос, който има не по-малко значение: какъв ще е поминъкът на това население и как то ще се изхранва? За да имаме град с подобна структура, трябва зад него да стои някаква друга структура, която да го изхранва.

[Докс]

Тук веднага се забелязва основната Ви грешка: вие допускате, че едновременно на строителна площадка от 1000 метра са работили 100 000 души, което означава, че на линеен метър се падат 1000 души. Дори и да приемем, че става въпрос за работа на смени (нека да са три), то пак това са повече от 333 души на линеен метър. Как е възможно толкова хора да работят на такова пространство? .

Колега,ако на 1км. работят 100 000 човека,то на 1м. се падат по 100,а не по 1000,както сте написали,но предполагам,че това е неволна грешка от Ваша страна.

Ще си позволя и съвсем конкретна критика: в цитираният случай рова е с ширина 10 метра и дълбочина 2-2,5 метра. Т.е. приемаме, че средната дълбочина е 2,25 м .

Да,средните параметри на рова са такива сега,но аз приемам,че при изкопаването му е бил по-дълбок,тоест поне 3 метра,а може и повече,затова приемам условно 30кв.м. за сечение,но и 20кв.м. би било добра отправна точка.

Сега, за моето допускане за обема на работа, която може да се свърши. Докс, допускате, че един тандем (15 души) може да изкопае 2 м3 за един ден.

Може би не съм се изразил достатъчно ясно,но под "тандем" разбирам двама души-единият с лопата,другият с копач.За един такъв тандем допускам,че изкопава по 2куб.м. дневно,ако работи без прекъсване,но приемам,че въпросните 2 кубика са дневната норма на два тандема,които се редуват през един час,например.С други думи,тези 2 кубика дневно се падат общо на 4 души.Разбира се,може да завишим нормата,например да я направим по 1 кубик на човек,което намалява общата бройка работещи по вала почти наполовина,така че получаваме средна стойност 75000 души.

Ако приемем, че всеки от тях е имал нужда средно от 1,5 килограма различни провизии на ден (което не е много завишено, според мен), то общо обектът се е нуждаел от 19 тона провизии дневно, т.е. това количество е трябвало да бъде доставяно на обекта. Това, според мен, не е никак малко. Т.е. към тези 10 000 са били необходими и известно количество обслужващ персонал (поне 200-300 души), както и известен брой каруци, за превоз на провизиите и други обслужващи дейности.

Това Ваше логистично съображение е наистина много важно,защото то ще даде ориентир и за общата бройка на доведеното от Аспарух племе.
Смятам,че въпросният 126 километров вал е бил разделен на определен брой участъци и към всеки участък е имало по едно селце,в което временно са живели работниците със своите семейства,като логистиката се е осигурявала от останалите членове на семейството.При това положение нека сметнем каква обща бройка получаваме.Значи приемам,че въпросния вал е бил разделен на 25 участъка,като на всеки участък се падат 4000 работника,като на всеки работник се падат по 2 човека логистика(минимум),така че получаваме по 12 000 жители на всяко село,а това значи общо 300 000 души -това според мен е минималната бройка на аспаруховото племе.Тази бройка ми изглежда доста реалистична ако изхождаме и от предполагаемата бройка на войската на Аспарух,която е била поне 30 000 човека.
Така,досега разглеждахме само един от валовете,но знаем,че са били изградени и други валове,също и Никулицелския лагер-всичките тези укрепления според мен са направени за един работен сезон,защото ситуацията е била такава-постоянна заплаха от изток (хазари),от запад(авари),вероятно и от юг(ромеи).В крайна сметка,аз приемам една бройка от около 500 000.Нямаме никакво основание да търсим хипотетични съюзници или пленници,които да помагат в укрепителните дейности,българите са разчитали само на себе си,има ли са железна организация и традиции в оцеляването в сложна обстановка,така че нека не ги подценяваме,най-малкото трябва да ни служат за пример!

[Кухулин]

Ако ситуацията е била толкова форсмажорна и предвид традициите в оцеляването, то какво пречи на жените също да копат?