Численост на Аспаруховите българи

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Хипотезата за "повече от една вълна" не е на Крылов. Тя е изказвана и преди него. Под въпрос е обаче, ако е имало наистина такива вълни, кога точно са придошли те. Съществува мнение, че една такава вълна се е поселила в поречията на Прут и Днестър през V²²² - ²Х век, но дали пък тази вълна не може да е дошла от юг?
А теориите, изказвани напоследък от някои медийни историци, според които Аспарух не е основал нова България, а е разширил Старата Велика България, са натоварени с много патриотизъм, но не са подкрепени нито с изворови сведения, нито с археологически данни.
Вярно, че номадите не оставят дълбоки следи за археолозите, но пък между Днестър и Днепър няма и помен от прабългарско пресъствие. А картата, очертаваща териториите до Днепър като български, разчита единствено на сведението за копана Корсис, който се бил удавил в Днепър.

[gollum]

Аха, не съм те разбрал, КГ125. Да, разбира се, останалите групи и възможните следващи вълни увеличават бройката, но не самата група, водена на Аспарух, а общото количество прабългари (обединявам под това название всички, които са дошли от държавата на Кубрат и са се влели в това, което се е превърнало в ПБЦ). Но не увеличава групата, с която ориентировъчно е разполагал Аспарух към сражението за Онгъла, защото се добавят повече или по-малко "по-късно" (неустановимо кога и колко).
Що се отнася до нещото, което според теб "ни убягва", по не за себе си бих отрекъл да е така. В демографската тема усилено използвах демографския и териториален резерв на север и североизток, който поне териториално (а възможно е и в демографски смисъл) надхвърля териториите на юг от Дунава до един момент (поне до след Крум, може би?), включително и за да посоча защо Сатавахан греши, като използва населението на България от ХV век (за което имаме някакви използваеми данни), за да се опита вървейки назад да определи какво е било населението на ПБЦ примерно при Крум или Тервел: разликата е там, че големи територии и живеещото на тях население към ХV век вече са част от други "държави", образно казано и не се отчитат, което има много лошо отражение върху хода на изчислението.
Но да се върнем на темата: числеността на групата, предвождана от Аспарух около годината на създаването на ПБЦ.

[Гост]

Това дали старата държава е продължена или е основана нова за мен не е дори исторически въпрос, а юридически. Старата държава се запазва, ако територията й се запази и институциите й се запазят, в случая имаме възпроизвеждане на второто.

Хм, ако картата почива само на това сведение, не е достатъчно. Но кой тогава е владял тая територия? Пуста ли е била? Или просто е била ничия земя, поради незаселването й?

Този въпрос е още по-интересен в светлината не на 680-681, а на последващите няколко десетилетия история - обратно ли си я взима българска държава?

[Гост]

Аха, не съм те разбрал, КГ125. Да, разбира се, останалите групи и възможните следващи вълни увеличават бройката, но не самата група, водена на Аспарух, а общото количество прабългари (обединявам под това название всички, които са дошли от държавата на Кубрат и са се влели в това, което се е превърнало в ПБЦ). Но не увеличава групата, с която ориентировъчно е разполагал Аспарух към сражението за Онгъла, защото се добавят повече или по-малко "по-късно" (неустановимо кога и колко).
Що се отнася до нещото, което според теб "ни убягва", по не за себе си бих отрекъл да е така. В демографската тема усилено използвах демографския и териториален резерв на север и североизток, който поне териториално (а възможно е и в демографски смисъл) надхвърля териториите на юг от Дунава до един момент (поне до след Крум, може би?), включително и за да посоча защо Сатавахан греши, като използва населението на България от ХV век (за което имаме някакви използваеми данни), за да се опита вървейки назад да определи какво е било населението на ПБЦ примерно при Крум или Тервел: разликата е там, че големи територии и живеещото на тях население към ХV век вече са част от други "държави", образно казано и не се отчитат, което има много лошо отражение върху хода на изчислението.
Но да се върнем на темата: числеността на групата, предвождана от Аспарух около годината на създаването на ПБЦ.

За конкретната "група на Аспарух" - ако има и други групи, де - да; но пък ако не е сама, то следващите идат бързо. ... Почвам да усещам липса на достатъчно конкретни данни..

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Хм, ако картата почива само на това сведение, не е достатъчно. Но кой тогава е владял тая територия? Пуста ли е била? Или просто е била ничия земя, поради незаселването й?

Рашо Рашев определя територията между Днепър и Днестър именно като ничия земя, буферна зона между България и Хазарския хаганат. И на мен ми се вижда малко странно наличието на чак толкова голяма буферна зона, но дори да не е била ничия земя, с не по-малък успех бихме могли да я припишем на хазарите, вместо на българите, тъй като имаме сведението на хаган Йосиф, че хазарите били преследвали българите до Дунава. Имаме и сведението, че Аспарух е загинал на Дунава, което обаче не ни пречи да търсим гроба му край Вознесенка и т. н.

Р. Рашев пък смята, че към 680 г. Аспарух е контролирал дн. Южна Бесарабия и Северна Добруджа:

На пръв поглед това сериозно се разминава с описанието на Оглоса, направено от хронистите и до ден днешен леко ме смущава горната карта, но пък този вал, обърнат на юг и пресъхналият ръкав на Дунава дават основания за подобно предположение.

[Хана]

Ако не ме лъже паметта, Рашев също смята, че прииждането е на вълни, само че става дума за движение от около средата на 7 век до Онгъла. Имаше нещо по въпроса в "Прабългарското Канство".

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Според Рашев, Аспарух се е настанил в Оглоса и е пребивавал там някъде между 665 и 680 г. Това е твърде кратък интервал от време, за да можем да си позволим обосновано да говорим за преселнически вълни или пък да диференцираме различни такива вълни между тези две години въз основа на някакви археологически данни. За вълни можем да говорим след завладяването на Мизия. Такива вълни са заселили поречията на Прут, Серет и Днестър през втората половина на V²²² и първата половина на ²Х век. Отделен въпрос е дали вълните са дошли от изток или от юг.
Пак според Рашев, "Вероятно първоначалният брой на доведената от Аспарух група не е надвишавала 20 000 - 30 000 души, но след установяването в Мизия тя бързо е нараснала за сметка на втора вълна от преселници, дошли от района на Пражко-корчакската и Пенковската култура."
Какви са основанията да се спре на тази численост, Рашев не посочва. Ако става дума за 20 - 30 хил. воини, това горе долу се вписва в моята хипотеза, но ако има предвид в тази численост жените и децата, съм крайно скептичен към боеспособността на една такава малка група. Да не говорим, че не виждам смисъл от изграждането на лагер с площ 48 кв. км. за толкова малко хора.
На всичкото отгоре самият Рашев малко по-горе пише: "Не разполагаме с достатъчно сигурни данни и за броя на двете основни етнически групи. Броят на славяните не е бил обсъждан. Броят на прабългарите у различни автори варира от 10 000 до . . . 300 000. Във всички случаи изчисленията се правят на основата на твърде много допускания и логически заключения. На сегашния етап на проучвания определянето дори на приблизителен брой е несигурно."

[gollum]

Рашев също смята, че прииждането е на вълни

На мен подобно нещо ми се вижда най-логично. И съм съгласен, че колкото и групи и вълни да имаме, в крайна сметка те се вливат в едно и също държава. Лошото е, че не знаем нищо конкретно, по което да съдим за тях.
Виж схемата, която публикува ИЦА дава някакви възможности за изчисление.

[Хана]

Виж схемата, която публикува ИЦА дава някакви възможности за изчисление.

За данните от некрополите ли говориш? Би трябвало да е за тях, защото това са единствените твърди данни, дадени в многото прабългаско-демографски теми.
След известно мислене обаче (действие, което трудно ми се удава) , достигнах до извода, че всъщност тези данни ни дават твърде малко за демографската структура на обществото. Те дават демографската структура на смъртта, но тя не съответства на демографската структура на живите, на обществото. Примерно съотношението между възрастовите групи в некропола не е същото като съотношението между възрастовите групи на живите хора. Дори съотношението по пол няма да е същото, макар че може би е по-близко. Дори детската смъртност няма да е равна на броя на умрелите деца, защото смъртност е колко от родените деца умират, а ние имаме само умрелите, за живите не знаем нищо. Вероятно има статистически начини да се установи корелацията на демографските характеристики на погребаните и на живите, но само ако има информация за годините, за които са тези погребения, броят на жителите на селището, където са ставали погребенията и др.

[gollum]

За данните от некрополите ли говориш?

Не, имах предвид това, което ИЦА е дал в пост #427 (като карта). Под "данни" разбирам по-скоро "храна за спекулация", която да се добави към разсъжденията за Никулцел, защото показва евентуално областта около лагера, която е била заселена и за която лагера и служел, може би, като убежище при опасност.

След известно мислене обаче (действие, което трудно ми се удава) , достигнах до извода, че всъщност тези данни ни дават твърде малко за демографската структура на обществото. Те дават демографската структура на смъртта, но тя не съответства на демографската структура на живите, на обществото.

Да, съгласен съм, макар че това е в другата тема. Но те ни дават нещо друго и то е възможност да изчислим средната продължителност на живота, цел, за която ни е необходима точно пирамида на смъртността при това за по-дълъг период от време, обхващащ цяло поколение. А тя ни говори много за пирамидата на живите, защото няма как да се получи определена средна продължителност на живота без съответната част от хората да умират .

[Parabellum]

Я да ви попитам къде според Вас се е намирала областта Загора?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Коя по-точно? В различно време няколко различни области носят това име. През Първото царство така трябва да се е казвала Северна Тракия. През Второто царство така е била наричана Мизия, а понякога Загора е било наричано цялото Българско царство. Области с подобно име има още в Гърция, Словакия, Хърватия.

[gollum]

Това не е ли въпрос малко извън темата? Иначе - "Загора" не означава ли "зад планината"? И в този смисъл, нормално е всички, които ползват езици, позволяващи това значение, да назовават така различни места, защото разни неща са зад някоя планина в зависимост от това кой къде се намира, а планини и неща зад тях има много.

[Satavaxan]

Мисля, че и Трансилвания е била наричана Загора или Северната Загора в някакъв момент!

[Гост]

Страна булгар соседит со страною буртасов. 2. Между буртасами и булгарами три дня пути. 3. Булгары обитают на берегу (или берегах) реки, которая втекает в Хазарское море и называется Итиль; эта река между хазарами (или буртасами) и славянами (или русами). 4. Царь булгар по имени Ал.м.с исповедует ислам, у него сородичи числом пятьсот (или пятьсот тысяч) человек.

Ето още една възможна отправна точка за аналогии.