Численост на Аспаруховите българи

[albireo]

При положение, че светът се е делял на Империя и всичко останало, варварите са всички, които не принадлежат към империята. И правят "бъра-бъра"
Да речем, че аз приемам тогавашната субективна имперска трактовка за обективна историческа реалност, това е.

[княз Крылов]

Стига да се идентифицираме с един император - то по онова време кой ли не се смята за божи наместник и император Ама май пак отвяхме се към общи приказки

[TzarSamuil]

Набързо да вметна няколко неща в темата:
1.Само в една книга съм срещал дадена бройка на Куберови българи(не си спомням книгата нито автора)-беше 80 000, а защо ми е минала така през погледа, може да си обясните.
2.Мисля, че поне висшите слоеве при българите са били полигамни.Нямаше ли един момент в който се описва как Хан Крум е поздравен от наложниците си?
Д.Съсълов също дава интересна(поне според мен) теория за евентуална полигамност на българите.
3.Смятам, че българите през 7 век вече отдавна не са номади, по-правилен изказ е полу-номади.Все пак по източниците се говори че имаме някакви градове(може и да са някакви станове).
4.До тук не виждам да се говори за полвин милион боеспособно население+семейство и т.н, а за 60-70 000 армия + семействата да достигнат 300 000(с уговорката че цифрите са предполагаеми, а не установени).
Просто не мога да си представя как Аспарух с 30 000 души ще може да победи Византия.Мисля че с такъв човешки потенциал, през кризата от 8 век страната нямаше да издържи.

както и преди споменах привърженик съм на многобройността и на българи и на славяни.просто не виждам как иначе Византия намше да се справи с двата народа, все пак в исторически план тя се разправя с редица други племена, за които официално се говори с много по-големи цифри(800те хиляди печенеги 1048..)

П.С:По това време императорът е само един(източно римския император).
А "варварите" носят по-прогресивен строй от робовладелския(въпреки че феодализма на края баш на робство бие де), е не са толкова изтънчени, но това качество се добива с времето

[Драгомир]

Хм, това е интересно, не го знаех. Може ли пълния текст, да видим в какъв контекст е въпроса.

Това е целият отговор:

You ask if you are permitted to have two wives at the same time; and if this is not permitted, you wish to know what the person in this situation should do at this point. Neither the origin of the human condition nor any Christian law allows a man to have two wives at the same time. For God, Who made the human being, made one male from the beginning and only one female. Obviously, He could have given him two wives if He had wished, but He did not wish it; indeed, it is written: Because of this, a man shall leave his father and mother and cling to his wife.[Gen. 2:24] He did not say: to his wives. Or again: There shall be two, namely male and female, in one flesh, and not: three or more. And so, in whosever household two wives are found at the same time, that man shall be forced to send away the later wife, while keeping the earlier. Furthermore, he shall be compelled to accept the penance which the priest of the place provides. For this is so inhuman a sin, that the sin of murder, which Cain committed against Abel his brother, was avenged by the Flood in the seventh generation, but the sin of adultery, which Lamech first perpetrated on two wives,[cf. Gen. 4:19-24] was not wiped clean except with the blood of Christ, who came into the world in the seventy-seventh generation according to the gospel of Luke.[cf. Lk. 3:23-28]

В Чивидалското евангелие са записани имената на членовете на семейството на княз Борис и там е спомената само една съпруга(Мария), така че се извинявам за объркването което направих(писах го по памет). В същото това евангелие е написано :

"От България, който пръв дойде в този манастир, името му е Сондоке, и жена му Анна, и баща му Йоан, и майка му Мария, и синът му Михаил, и другият му син Велегнев, и дъщеря му Богомила, а другата Каля, и третата Мария, и четвъртата Елена, и петата Мария, и другата му съпруга Собеслава.."

[Guy de Mont Ferrand]

Полигамията поначало е привилегия на "висшите слоеве" дори и днес в ислямските страни.

Мдамм, нормално, все пак мъжът трябва да може да изхранва и издържа жените си .
Що се отнася до полигамията: освен споменатият от Драгомир източник имаме и описанието на ритуалите, извършени от Крум пред Константинопол, когато византийците са отбелязали, че бил "славословен" от неговите "наложници". Не виждам какво помага това за "преброяването" на прабългарите и насочването по този път без съмнение е погрешно

[Sir Gray]

Само не разбирам защо се спряхте точно на 300 000? Някой някъде си изсмукал това число от пръстите и айде сега всички повтарят в хор 300, та 300...
А малко преди тоя някой друг пък си изсмукал 30 000 и тогава всички са повтаряли 30, та 30...
Аз пък отказвам и двете числа.

[Guy de Mont Ferrand]

Само не разбирам защо се спряхте точно на 300 000? Някой някъде си изсмукал това число от пръстите и айде сега всички повтарят в хор 300, та 300...
А малко преди тоя някой друг пък си изсмукал 30 000 и тогава всички са повтаряли 30, та 30...
Аз пък отказвам и двете числа.

Фактически точно след битката при Онгъла, от преяждане се споминал старият боила Главун, та вече е време да поправим тази историческа неправда- точният брой на прабългарите на Аспарух е бил 299 999 души

Майтапът настрана- едната цифра (30 000) се дължи на византийското сведение (от легендарен х-р) за тримата братя (и златната ябълка ), един от които - Булгариос се заселил във Византия по времето на император Анастасий. Другата не знам кой за пръв път я е споменал (дали не беше Димитър Димитров ), но това е направено въз основа на комплексни проучвания (доколкото бг национализмът присъства в тази теория, то е може би с посочването на максимално допустимата от научна гледна точка цифра!).

[Sir Gray]

Фактически точно след битката при Онгъла, от преяждане се споминал старият боила Главун, та вече е време да поправим тази историческа неправда- точният брой на прабългарите на Аспарух е бил 299 999 души

Именно!

А иначе сериозно - ясно е, че това са спекулации, базирани на някакви (един или повече) доста косвени признака, които дори може и да са верни (ако по късмет сме я нацелили бройката). Но са именно доста несигурни хипотези, просто изстрели в тъмното или в най-добрия случай в отвъд осветеното от фенерчето . Та протестирам срещу категоричните изказвания и заковавания "Толкова и толкова са били". А народа се вкопчва за дадено число и го повтаря като мантра.
За мен подходящо определение би било: Повече от малко (иначе не биха оставили така ясно своя отпечатък върху новата държава) и далеч не прекалено много (иначе не би се променил така етническия и културен облик така силно след 2 века).

[княз Крылов]

30 000 съм споменал аз като приблизителна примерна бройка - иначе както след това казах аз лично мисля че са били не повече от 50 000. но това не е исторически факт а просто плод на моите разсъждения по темата.

[Гост]

Това е целият отговор:

В Чивидалското евангелие са записани имената на членовете на семейството на княз Борис и там е спомената само една съпруга(Мария), така че се извинявам за объркването което направих(писах го по памет). В същото това евангелие е написано :

Да, това и специално зададеният въпрос на Борис говори за някаква полигамия, наистина. Може би не масова /иначе щеше масово да се критикува от християните/.

Не виждам какво помага това за "преброяването" на прабългарите и насочването по този път без съмнение е погрешно

Търгна от опита да се види не може ли да се преброят семействата.

Може би по-добре е да се опита чрез числеността на армиите. Пред всички цифри, естествено, трябва да се слага едно "около" - та ако императорът е отишъл на Онгъла с 40 000 войска, то тя ще да е събрана за да победи, да речем, войска от, да кажем, 30 - 40 000 души. Ако се приеме за толкова броя на Аспаруховата войска, и имайки предвид, че по онова време, а и в такава решителна битка очевидно участват голямата част от боеспособните мъже, т.е. около 20% от населението, то можем да спекулираме около цифрата 100-200 000 души. В сметката на броя войници има и славяни, но за тях нямаме данни колко са.

Някъде имаше карта на средновековното население, където за Симеонова България се даваше около 1 милион. Остава със статистически методи да се види, от колко приблизително начално население може да се получи такова число за 200 години.

:За мен подходящо определение би било: Повече от малко (иначе не биха оставили така ясно своя отпечатък върху новата държава) и далеч не прекалено много (иначе не би се променил така етническия и културен облик така силно след 2 века).

Е, като сме почнали от общата оценка по-скоро така: значителен /иначе не биха завладяли и усвоили толкова бързо такава територия и не биха постигали такива воени победи/, но не прекалено голям брой /иначе нямаше да се наложи да се смесват със славяни и щяха да нападнат Цариград/.

[messire Woland]

Да, това и специално зададеният въпрос на Борис говори за някаква полигамия, наистина. Може би не масова /иначе щеше масово да се критикува от християните/.

И като къде да се критикува "масово" от християните? В масовите ежедневници предполагам Струва ми се грешно да се прилага съвременен начин на мислене спрямо оня период.

Търгна от опита да се види не може ли да се преброят семействата.

Което беше вече обяснено, виж по-назад в темата. Пак се опитваш да натрапваш на оная епоха съвременни концепции, от което нищо добро няма да излезе ...

Може би по-добре е да се опита чрез числеността на армиите. Пред всички цифри, естествено, трябва да се слага едно "около" - та ако императорът е отишъл на Онгъла с 40 000 войска, то тя ще да е събрана за да победи, да речем, войска от, да кажем, 30 - 40 000 души. Ако се приеме за толкова броя на Аспаруховата войска, и имайки предвид, че по онова време, а и в такава решителна битка очевидно участват голямата част от боеспособните мъже, т.е. около 20% от населението, то можем да спекулираме около цифрата 100-200 000 души. В сметката на броя войници има и славяни, но за тях нямаме данни колко са.

При номадите воини са по-голям процент от населението. Не знам какво лошо намираш в това определение, но по принцип, при сблъсъка на номади и уседнала цивилизация, почти винаги победител са номадите и последвалото държавно формирование (ако се удържи) ще бъде изцяло доминирано от тях.
Колкото до територията - тези земи, като покрайнина на Империята, най-вероятно са били слабо заселени и често атакувани от всякакви "варвари". И като български по-късно ги сполетява същата съдба.

[Хана]

Според "Чудесата на Св.Димитър Солунски" Кубер окозал на жените на Мавър много големи почести. Малко неща са сигурни по отношение на прабългарите и едно от тях е, че са били полигамни, т.е. не са имали "нормални" семейства, както твърди КГ. Между другото, около половината от етносите на Земята в момента живее в полигамия, т.е. и те не са нормални очевидно. Колкото са по-сурови условията на живот, толкова е по-разпространена полигамия - трябва да има някакво утешение от тежката действителност.

[Гост]

Според "Чудесата на Св.Димитър Солунски" Кубер окозал на жените на Мавър много големи почести. Малко неща са сигурни по отношение на прабългарите и едно от тях е, че са били полигамни, т.е. не са имали "нормални" семейства, както твърди КГ. Между другото, около половината от етносите на Земята в момента живее в полигамия, т.е. и те не са нормални очевидно. Колкото са по-сурови условията на живот, толкова е по-разпространена полигамия - трябва да има някакво утешение от тежката действителност.

Съгласих се, очевидно е била практика. Но пак - щяха много да ги ругаят византийците в периода до покръстването за това. Щеше да останат извори в смисъл: "и като се покръстиха, всеки остана с по една жена, а другите прокуди" и пр. А няма. Вместо това има други критики, и то много, но не за това, а то е фундаментално в сблъсъка на християнски с езически тези.

По-вероятно е само елита да си е позволявал туй утешение от тежкия живот.

[Thorn]

"Реално тази война започвa още през 672 г., с нападенията на българите, но до 679 г. се води предимно едностранно, тъй като Византия е ангажирана с тежкия конфликт с Арабският халифат, достигнал върха си с обсадата на Цариград между 674 и 678. Разгромът на арабите дава възможност на способния и енергичен император Константин ²V да насочи вниманието си на север и да направи опит да отблъсне българската заплаха. Първото действие е категоричният разгром на българската армия при Адрианопол през 679г., с което заплахата за Тракия е отстранена. Впоследствие императорът решава да пренесе действията на север, срещу центъра на българската държава – областта Онгъл, отвъд устието на р. Дунав.

"Реално тази война започвa още през 672 г., с нападенията на българите, но до 679 г. се води предимно едностранно, тъй като Византия е ангажирана с тежкия конфликт с Арабският халифат, достигнал върха си с обсадата на Цариград между 674 и 678. Разгромът на арабите дава възможност на способния и енергичен император Константин ²V да насочи вниманието си на север и да направи опит да отблъсне българската заплаха. Първото действие е категоричният разгром на българската армия при Адрианопол през 679г., с което заплахата за Тракия е отстранена. Впоследствие императорът решава да пренесе действията на север, срещу центъра на българската държава – областта Онгъл, отвъд устието на р. Дунав.

През пролетта на 680 г. ок. 40 хил. византийска армия се придвижва по суша и море до делтата на Дунав и подлага на обсада българската армия в землената цитадела, издигната северно от реката. Отдалечеността и откъснатостта на театъра на военните действия (византийските армии не били минавали Дунава от времето на император Маврикий, преди 80 години, а Мизия била заселена вече с враждебни славяни), трудното снабдяване на армията, постоянните атаки на българските конни отряди и невъзможността да бъде щурмувано укреплението поради нестабилния блатист терен скоро дава да се разбере погрешността на избраната стратегия за похода. Отпътуването на императора за Месемврия, под предлог "лечение от подагра", понижава бойния дух допълнително. В тази обстановка българската армия атакува византийската и й нанася пълно поражение.

През лятото и есента на 680 г. българската армия нахлува и опустошава Тракия, като в късната есен отново разгромява противопоставилата й се византийска войска. Развоят на събитията принуждава визнатийското правителство да поиска мир.

През 681 г. е сключен и мирният договор. С него Византия отстъпва на България областта Мизия (до р. Искър и без гр. Одесос) (това всъщност било формално, тъй като византийската власт над тези земи била несъществуваща), а България се съгласява да прекрати набезите си отвъд Стара планина. Уредени са и търговските отношения между двете страни."

40 000 византийска армия срещу 100 000 българска? Византийците са проявили несвоствен за себе си героизъм. С оглед на тези данни напълно реално е Аспарух да е дошъл на Полуострова с не повече от 50 000 воина и наистина е дошъл в подходящ момент. Явно логиката ми основана върху оскъдни факти е подтвърдена и от исторически данни.

Цитатът е взет от статията "Аспарух" в Уикипедията[QUOTE]

Интересно ми е откъде авторът вади такива подробни сведения?

[Гост]

И като къде да се критикува "масово" от християните? В масовите ежедневници предполагам Струва ми се грешно да се прилага съвременен начин на мислене спрямо оня период.
Което беше вече обяснено, виж по-назад в темата. Пак се опитваш да натрапваш на оная епоха съвременни концепции, от което нищо добро няма да излезе ...

Има достатъчно византийски източници за българия, където тя се критикува за всичко, но това липсва. Не става дума за съвременен начин на мислене, а за чиста липса на данни в изворите, позволяващи извод за масова практика. Да, видяхме, че има, но все касае елита. И липсва подобаваща на масовостта на явлението християнска /главно византийска/ критика. А други критики има много.
/к`во натрапвам, нищо не натрапвам, казвам си мнението/

При номадите воини са по-голям процент от населението. Не знам какво лошо намираш в това определение, но по принцип, при сблъсъка на номади и уседнала цивилизация, почти винаги победител са номадите и последвалото държавно формирование (ако се удържи) ще бъде изцяло доминирано от тях.

Нищо лошо, намирам го за неточно за българите в тоя момент, мисля, че тоя период те са го минали преди да кацнат на балканите.
Не винаги са победители номадите, а когато победят, то става с разрушение на съответните не-номади и държавата им става нетрайна.
И освен това, тук победата и установяването стават на земя на "първата световна сила", без тя да е в такава чак криза, че да е безсилна. Да, арабите са я тормозили, но това не е Рим с неговия крах.

Макар че, за нашия случай аз съм смятал, като да са номади - всички годни за война мъже. В решителен и кризисен момент поначало "мобилизационното напрежение", да ползвам тоя съвременен израз без натрапване поначало си е голямо, зер решава се "екзистенциален" въпрос.

Колкото до територията - тези земи, като покрайнина на Империята, най-вероятно са били слабо заселени и често атакувани от всякакви "варвари". И като български по-късно ги сполетява същата съдба.

Така е, покрайнините на империята за пометени преди това от готи, славяни и пр. Но никой от тия народи, яростно атакували вкл. и Цариград, не си прави бързо и енергично държава толкова близо до метрополията, на 5 дена път от Константинопол.

Интересно ми е откъде авторът вади такива подробни сведения?

А де? Доста свободно. Ако и бройката на Константиновата армия не е вярна, отиде сметката на кино