Численост на Аспаруховите българи

[TzarSamuil]

Хана видях че в една друга тема си писал за славянските и иранските езици.
Да те са от едно езиково семейство.
Но ако предположеим че българите са с ирански произход, то значи че старобългарския е бил близък до старославянския=>още по-лесно може да се постигне това за което аз пиша.Църковнославянския(които ползва като някаква основа старобългарския+местни славяснки наречия) да служи като основа на модерните езици говорени в славянските страни.

П.С:като казваш че езиците са добре излседвани през 12-13 век, мисля че трябва едно отношение.Това са езиците на които са писали интелигентни хора, именно тези елити за които аз говоря и е разбирамо защо има толкова прилики.Не знам дали има изследвания на говоримия език от народа по това време.

[albireo]

TzarSamuil, в тази теза има толкова много, недуказеуми и натъкмени неща, че дупките са повече отколкото в швейцарското сирене (тук тая метафора е мн. популярна).

[gollum]

Е, според мен в тезата на TzarSamuil все пак има рационално зърно (да преминем от млечно-киселите към земеделските сравнения). Контекстът на обсъждания период е такъв, че писменият език не може да се разглежда като определящ фактор за това какъв език се е говорел сред населението като цяло, а оттам и за съотношенията на етническите групи (и тяхната реч), тъй като както бе посочено грамотността е била рядко явление. Не искам да попадам в капана на конкретните числа, но сигурно няма да съм твърде далеч от истината ако предположа, че грамотно е било под 1% от населението в повечето случаи, като при това грамотността е била съсредоточена на малко места, което означава още голяма слабост на обсъжданата връзка.
В този смисъл може да се приеме, че писменият език през втората половина на съществуването на ПБЦ е бил по-скоро език на малцинството (разпространен сред част от висшите слоеве на обществото, най-вече духовенство, администрацията и част от аристокрацията). Но ми се вижда, че тази хипотеза има друг недостатък - трябва или да се приеме, че в такъв случай наблюдавания писмен език е отразявал речта на тези слоеве или че те поради някаква причина са го предпочели като официален пред собствения си (в крайна сметка нагаждането на гръцката или примерно кирилската азбука към речта на предполагаемите прабългари едва ли е била невъзможна задача).

[albireo]

Това стоеше зад въпроса ми "защо точно този език е избран?" А конкретно млечно киселата метафора я дадох във връзка с тезата му, че създаденият тук език е в основата на славянските езици. След това малко се е пооправил и е написал модерните славянски езици. Което обаче не го прави вярно (според мен).

[Хана]

Западноевропейската историография, но не помня дали точно льо Гоф, Борел или някой друг.
Всъщност това са най-общи разсъждения и възможности за гъстота на населението на базата на разполагаемите данни, които пък са всякакви други, но не и статистически.

Това, което е дал цар Самуил, е много далеч от духа на льо Гоф и Бродел. Погледнах втория и там в глава, наречена "Цифри, които се налага да измисляме" !, са дадени най-ощи разсъждения за демографските процеси в Европа в един малко по-късен период. Както каза Йончев току-що (и както твърдят доста хора и преди в тази тема), няма основания да се извеждат каквито и да е числа. Да не говорим, че по археологически данни може да се види какви колебания има в населението на територията на днешна България: по римско време тя е доста населена, но към 6-7 век е сравнително обезлюдена.

Контекстът на обсъждания период е такъв, че писменият език не може да се разглежда като определящ фактор за това какъв език се е говорел сред населението като цяло, а оттам и за съотношенията на етническите групи (и тяхната реч), тъй като както бе посочено грамотността е била рядко явление. Не искам да попадам в капана на конкретните числа, но сигурно няма да съм твърде далеч от истината ако предположа, че грамотно е било под 1% от населението в повечето случаи, като при това грамотността е била съсредоточена на малко места, което означава още голяма слабост на обсъжданата връзка.
В този смисъл може да се приеме, че писменият език през втората половина на съществуването на ПБЦ е бил по-скоро език на малцинството (разпространен сред част от висшите слоеве на обществото, най-вече духовенство, администрацията и част от аристокрацията).

Това е логиески вярно разсъждения в случая, че приемем, че има съществена разлика между писмения и говоримия език, а нямаме никакви доказателства за това - не бихме и могли да имаме. В езика обикновено има разлика между сфери на употреба: официални, делови, държавнически документи използват един език, разговорният и диалектните езици са малко или много по-различни, нещо като разликата между Hochdeutsch и помежду регионалните диалекти на немския - те наистина силно се различават. Но в съвременния български разликите между разговорния и официалния език не са чак толкова големи: напълно взаиморазбираеми са.
Но доколкото има и някакви по-ниски и разговорни надписи (говоря за периода след 10 век разбира се): семейни, инвентарни, дори и псувни, може да се съди, че между тях и официалния старобългарски език разликата не чак толкова голяма. А дори и в преписите на религиозни текстове се среща тук-таме по-ниска лексика.

[TzarSamuil]

Да, на няколко пъти опитвам да вмъкна в мненията си, че числата са относителни.това което се опитвам да кажа в общи линии е че не бих се учудил и приемам за напълно възможно българите да са били 300 000 души.Естествено ако има доказателства за 30 000 души също няма да се учудя.
Тук обаче внасям и малко уточнение.Броят на славяните за мен е бил сходен с броя на българите, като след експанзията на държавата се увеличава и става малко по-голям.
Тоест ако приемем бройката(напълно произволно) 100 000 българи, то толкова е бил броя на седемте славянски племена и северите.Допълнително в държавата се вливат куберовите българи и доста славянски племена и се получава едно съотношение(пак произволно) примерно 62% на 38% обаче нямаме абсолютна доминация на един от етносите, а се получава смесване и български народ.
Това ми е основната идея.

Заз писмения и говоримия език-да Хана нямаме доказателства да са се различавали но нямаме доказатеслтва и да са си приличали, на практика нищо не знаем.

Да тезата е скалъпена, натъкмена, зависи от много неща, но повечето теории в историята(особено по-старата) са такива, малко повече или малко по-малко стъкмени

[albireo]

Заз писмения и говоримия език-да Хана нямаме доказателства да са се различавали но нямаме доказатеслтва и да са си приличали, на практика нищо не знаем.

Все пак нещо знаем. Хана споменава надписи, останали паметници, вкл. и на по-ниско ниво. И от тези паметници излиза, че по-скоро са си приличали, отколото са се различавали.

[Guy de Mont Ferrand]

Цар Самуил ме кефи- мисли точно като мен. Най-накрая в темата да се появи умен съмишленик А по въпроса за писмения език ще кажа само- помислете кой го налага в България, чий ученик е и къде се е подвизавал непосредствено преди това

[mitaca]

Така......
Очевидно няма български форум с историческа насоченост в който да не се дискутира тази тема. Ще се съглася с голяма част от прежде пишещите: никога няма да научим броя на българите дошли с Аспарух. Даже да намерим данъчните списъци от времето на Тервел примерно (щот мнозина ще скочат ма тва е писано (най-вероятно на гръцки) от българи - не може да толкова много/малко в зависимост от защитаваната теза). Положението е същото, ако намерим данъчните регистри и от 50г. по-рано. По същите причини. А в същото време вярваме на маститите западни специалисти, когато четем: "по това време Лондон е наброявал 80 000, Париж 40 000, а Константинопол 800 000" - примерно. Мислите ли, че са откривали такива списъци или пък са намирали избирателните такива по адресна регистрация? Надали. Просто подходът е статистически: за даденото време градът е имал такива размери, обработваемите земи са били горе долу толкоз, добива на кв.м. горе долу толкоз, градът е бил в добре защитена провинция и не е имало нужда от допълнителни военни подразделения за защита и съответно за подвоз на храни (или е бил) и т.н. и т.н. Въпросът не е толкова в историческата сфера, колкото в икономическата (е трябва и да се знае туй онуй). Сега за източниците. Знаем, че данните там не само не са точни, а често се изразяват с много, колкото песъчинките, всички, а ако има числа те са 10-кратно увеличени или намалени. Така, че тези данни са меко казано несигурни.
Моят (той не само мой, а само за в случая) подход е следният: да видим какво е направил Аспарух (и неговата "орда").
1. Разбил е 60 000 армия (е са го разбихме - сам казва, че не може да се вярва на цифрите а ги споменава). Що толкоз много/малко (в зависимост пак от защитаваните позиции). Ами защото по-това време императорът е тръгвал с подобна бройка (съгласете се, че император воин няма да тръгне с 10-20 000 и то срещу враг, когото познава и от когото е предупреждаван да се пази).
Малко отклонение към моя приятел Йончев - нали няма да спорим за ромейската пехота .
2. Преместил е седем славянски племена, който били "под договор". Първо това под договор е прието от повечето историци, като вид наложен договор и то след победата над ромеите. Да си припомним, че в новата история също има преместване. Сталин и чеченци, българи татари и други. От сигурни източници знам, че не се е харесало, а и знам числеността на НКВД ангажирана в това изселване.
3. След тез неща е продължил войната с хазарите. В която и загинал.
4. Войната с Източната Римска Империя на няколко пъти е започвала наново. Значи е имало и някакви сили при северите например, абе за всеки случай. Защото в тез времена граница, която не се охранява бързо престава да бъде граница, а северите може да не са били славяни, но и българи не са били.
5. А с аварите, а за тях намаме сведения, но последното изречение от горната точка важи.
И накрая Аспарух загинал, а неговият наследник и син Тервел не стига, че имал за хоби да качва Императори, ми взел, че размазал една непобедима то тогава армия. Хем хубаво я е размазал, така че повече и не решили да се разправят с българите (за разлика от Поатие например).
А сега вие кажете колко армия е нужно да се рекрутира от "ордата" и умножете по десет (такова е съотношението войн : цивилни по-това време).
А относно жупан и жупа. Ми много е просто сравнете годините, кога този термин се появява при българите и кога при славяните. Само, че приемайки, че жупа е няква славянска административна единица си спомнете кога възникват (кат години) аре не първите славянски държави, а княжесва. Така ще видим кокошката ли е първа или пилето (ако пък решите, по друг начин сравнете за времето броя на българските и на славянските титли, логично е тези, които имат повече да раздават основен закон от пусто в пълно не мож наля).

[T.Jonchev]

Не, няма да се джафкаме за пехотата - вече го правихме.
Подходът ти е - както винаги - радикален и интересен. Този аргумент за многобройността е добър и го приемам.

[Thorn]

1. Разбил е 60 000 армия (е са го разбихме - сам казва, че не може да се вярва на цифрите а ги споменава). Що толкоз много/малко (в зависимост пак от защитаваните позиции). Ами защото по-това време императорът е тръгвал с подобна бройка (съгласете се, че император воин няма да тръгне с 10-20 000 и то срещу враг, когото познава и от когото е предупреждаван да се пази).

60 000 e малко вероятна и напълно изсмукана от пръстите цифра. 15 или 20 или 25 000 са по-вероятни.

5. А с аварите, а за тях намаме сведения, но последното изречение от горната точка важи.
И накрая Аспарух загинал, а неговият наследник и син Тервел не стига, че имал за хоби да качва Императори, ми взел, че размазал една непобедима то тогава армия. Хем хубаво я е размазал, така че повече и не решили да се разправят с българите (за разлика от Поатие например).
А сега вие кажете колко армия е нужно да се рекрутира от "ордата" и умножете по десет (такова е съотношението войн : цивилни по-това време).

Арабите по-късно не са успели да се доберат до Балканите и не понеже ги е било страх от българите, а понеже не са могли да се справят с Византия.

Ако пра/българите по това време още са били номади, то биха могли да мобилизират повече от 10 %.

[Хана]

Разбил е 60 000 армия

Византийска войска - 60 000, срещу които българската войска е победител, следователно имаме 60 000 -70 000 българи.

умножете по десет (такова е съотношението войн : цивилни по-това време).

Умножено по 10 прави 600 000 - 700 000 човека е довел Аспарух със себе си.

Подходът ти е - както винаги - радикален и интересен. Този аргумент за многобройността е добър и го приемам.

Наистина радикално и оригинално.

[Todor Pavlov]

Бихте ли ми позволили да обобщя отговорите на въпроса-" Каква е била числеността на Аспаруховите българи" и да ги сведа до един ?
ДОСТАТЪЧНА !

[Guy de Mont Ferrand]

60 000 e малко вероятна и напълно изсмукана от пръстите цифра. 15 или 20 или 25 000 са по-вероятни.

Арабите по-късно не са успели да се доберат до Балканите и не понеже ги е било страх от българите, а понеже не са могли да се справят с Византия.
Ако пра/българите по това време още са били номади, то биха могли да мобилизират повече от 10 %.

Според мене пък може да се каже, че е имало нещо като "арабски страх" от българите Не знам дали се дължи на победата на Тервел, но арабските историци от 8-10 век пишат за бурджаните т.е. българите, че всички са войни и един техен конник е равен на 50 или 100 обикновени бойци.

[tonev]

а за кои българи е казано това? арабите много добре познават българите, по това време. имат близки контакти с другата България.