Численост на Аспаруховите българи

[T.Jonchev]

ОК. Даде ми добра идея.
Пускам темата.

[Драгомир]

Царю, както ти казаха прочети цялата тема, разгледай другите теми(В темата за отношенията на прабългарите със славяните също са засегнати тези въпроси), тези нещя които сега си ги говорим бях обсъдени. Смятам, че няма смисал да с еповтаряме.

За Драгомир-чудя се дали да ти отговарям защото и ника и аватара ми подсказват че няма да приемеш друго освен твърдението че всеки днешен българин е славянин

Никога не съм твърдял такова нещо.Приемам коментара ти като шега

за 52та болярски рода както казах е измислица.

Това ще го обсъдим в друга тема.

Аз не казвам че сме предопределили културата на Европа, а сме оказали голямо влияние особнео в Източна Европа.

Тука съм съгласен с тебе.

[TzarSamuil]

Първото беше шега
Искам да ви насоча тогава вниманието върху един друг факт.През 1048г. България вече е под византийска власт, та през тази година една група печенеги нахлуват в Паристрион и се заселват там.Групата им е голяма-800 000(осемстотин хиляди)
На фона на това мисля че заселване на 200 000-300 000 българи е абсолютно нормално ако не са били и повече....

[Thorn]

А през 480 пр.н.е. Ксеркс водел милионни армии.

[Хана]

Така се получава, че мине не мине и все някоя нова тема за численост на нещо си се появява. Аз се извинявам, че давам съвет на по-новите участници във форума, но ще ги препратя към 2 теми, които не че са толкова ценни сами по себе си, но са в известен смисъл постановъчни за този форум (поне според мен).
Първата е за числеността при гръко-персийските войни (въпросните 3 милиона), а втората за битката при Ахелой.
След тези теми всяка, свързана с числеността, неизбежно ги повтаря.
А, и разибра се, четете първоизточника по подобни спорове с неговата Sachkritik - Hans Delbruck (на руски в нета http://www.biblioclub.ru/cat.php?pid=10269&cid=28

[TzarSamuil]

Щом говорим за численост не е зле да знаем горе долу колко е било населението на земятя през средновековието и как е било разпределено.
Към 500ната година населението било около 200 милиона към 1000ната вече около 300 000 000 а към 1500 на 500 000 000.
Най-населена около 500ната година била Азия с около 120 000 000.най-слабо Америка и Австралия с около 6% от населението.В римската империя имало около 20-25 000 000.Те обаче не изчерпвали цялото население на европа.
В периода 7-9 век положението е следното:
Апенините-5-7 милиона
Пиринейски п-в- 8 милиона
Франция-около 6 млн
източна Европа-10 млн
Германия и Скандинавия-5 млн
Балканите-около 4-5 000 000

Тъй като в периода България е хегемон на Балканите(Византия остава с доста малко територии,но доста населени) можем да приемем че населението на България да е било 1,5-2 милиона.Византия да има още толкова и другото разпределно при сърби, хървати..
е мисля че е напълно възможно да се събере от насление 1,5 милиона-100 000 войска че и доста отгоре.
Малките войскови отряди(10-20 хиляди) стават характерни чак 13-14 век.
До преди това войските са били доста големи.
Та на този фон не виждам нищо странно в това 300 000 да се заселят на Балканския полуостров(може и повече).Нищо странно не виждам и 800 000 да го направят(бройката им значително намалява след войната им с Византия)

[albireo]

А данните са от?

[Хана]

Тъй като в периода България е хегемон на Балканите)

В кой период - при Аспарух ли? Защото темата е за това. Или към 500-ната година?

можем да приемем че населението на България да е било 1,5-2 милиона.

На коя България? При Аспарух ли? Или при Борис? Или при Симеон? Защото това са много различни Българии.
Само за сравнение към края на 19 век населението на цялата територия на княжество България и на Източна Румелия е 2.8 милиона.

[T.Jonchev]

Западноевропейската историография, но не помня дали точно льо Гоф, Борел или някой друг.
Всъщност това са най-общи разсъждения и възможности за гъстота на населението на базата на разполагаемите данни, които пък са всякакви други, но не и статистически.

[Thorn]

За Римската империя данните са най-минималните. Има оценки и за около 60 млн.

[TzarSamuil]

В кой период - при Аспарух ли? Защото темата е за това. Или към 500-ната година?


На коя България? При Аспарух ли? Или при Борис? Или при Симеон? Защото това са много различни Българии.
Само за сравнение към края на 19 век населението на цялата територия на княжество България и на Източна Румелия е 2.8 милиона.

Към периода на Аспарух.Данните дадох за 500 година като ориентировка, затова дадох още 1000 и 1500ната за да се види че населението нараства, но не с много.
Затова ако приемем една Аспарухова България с 1-1,5 млн една Симеонова с около 2млн, след различните демографски процеси към 14 век населението на една значително по малка българия е вече 1,5 млн.Тоест имаме естествен прираст.
Мисля че данните са от льо Гоф, не ми се рови сега.
Все пак това е сериозен форум и ясно че няма да пускам измишльотини

Предполагам чумата в Европа сериозно намалява количеството войска.До рпеди това армиите са били големи с определен брой професионални войници и множество пешаци, отишли ей така за плячка.
След чумата няма как да се набират такива армии.

[messire Woland]

България - хегемон на Балканите при Аспарух? Не е ли много ... смело това изказване? Да не кажа пристрастно

[albireo]

Ще уточня че дадох за пример италианския, защото там нямаме налагане на един диалект, а имаме налагане на един език, който изметсва говоримия в другите области и става официален.

Българския език е аналитичен и това е основната разлика с другите славянски езици.Освен това мисля че само при него има член при прилагателни, местоимения и т.н.Няма инфинитив.Образува сравнителна степен с По и най.Мисля само в Руския има две изключения-"Найболшьой" и найлучший ако не бъркам разбира се.
Немския и Руския са много по-близо граматически от колкото руски и български.
Самия църковнославянски е имал падежи, но поради тези особеностти на българския те не са намерили почва.Да не забравяме че църковнославянския е изкуствено създаден и се е ползвал най-вече от местните елити.
За доста навлезли руски думи в българския трябва да знаем че по време на Възраждането всичко идващо от "дядо Иван" включително езика е бил изключително добре приемано така че много от "славянските" думи са навлезли тогава.

А къде се отрича връзката между църковнославянския и старославянския езици ли?Ами в Русия например, там мисля че дори във уикипедията им го пише(не че сериозен източник, но отразява общото мнение).

Между другото съм говорил с няколко лингвисти и те казват че за произхода на един език не се гледа лексиката а граматкита и че тя по-устойчива.

Аз не казвам че сме предопределили културата на Европа, а сме оказали голямо влияние особнео в Източна Европа.Не мисля че трябва да си пренаписваме историята с цел някакво самоизтъкване а да си напишем историята такава каквато е.

Искам да взема отношение по тези пасажи.
Първо аз не съм лингвист, по-назад в темата съм написал откъде и на базата на какъв опит съм формирал мнението си за страобългарския език.

Но все пак познавам лингвисти (някои от тях пишат и тук както добре се знае ), пък и си мисля, че имам достатъчно акъл за да знам, че езици се съпоставят диахронно, а не синхронно. Поради което и изрично бях написал следното

Какви познания по граматика (и то особено по историческа граматика) ти позволяват да направиш подобно твърдение? Ти очевидно познаваш не само българската граматика, но и граматиките на останалите славянски езици и то не само в настоящите им проявления, но и в развитието им през вековете, за да можеш да правиш такова сравнение.

Всички разлики посочени от теб Tzar Samuil са плод на еволюцията на езика през средновековието и след това. Което прави това изречение безсмислено
"амия църковнославянски е имал падежи, но поради тези особеностти на българския те не са намерили почва."
Кои особености на българския? Как може те да са причина, при положение, че те (особеностите) възникват векове по-късно!
А самия старобългарски си има падежи и въобще морфологично, синтактично и лексикално стои достатъчно близко до другите славянски езици, за да може родството им да бъде доказано със средствата и методиет на лингвистиката.
Което ме води до едно друго изречение в горния пасаж. Ей за това:
"В крайан сметка е единодушно меннието че църковнославянския(българския) и старите славянски езици коренно се различават."
В Русия общото мнение било такова? Пишело го в уики? Ауууу.....
Аз не случайно попитах колко лингвисти са на това мнение? Пък и дори в Русия да се шири подобно мнение (не отричам, възможно е, но зад това вероятно стои политически подтик), това съвсем не е "единодушно" както беше написал. Хайде малко по-коректно и по-леко със спекулациите става ли?

btw прегледай тази тема
Относно сравнението с италианския. Сицилианският и неаполитанският диалекти, са именно диалекти, а не отделни езици. Освен това принципно съм простив такива чисто формални сравнения между ситуация през 19в. и средновековна ситуация.
Единственото което според мен остава за сериозен коментар и разсъждение е изречението за изкуствено създанения език ползван от елитите...Такива явления се наблюдават през средновековието. Но бих искал да задам въпроса "защо точно този език?", "защо успява така да се наложи?" (сещам се за поне един пример, за изкуствено наложен от елита език - отново за религиозни нужди, чието разпространение си остава ограничено само дотам). Колкото до това дали е изкуствено създаден? Това за мен е отново крайно спекулативно твърдение...

Още малко забележки по пасажа. Аз пък също съм говорил лингвисти, които определено не са на мнението, че има примат на морфологични и синтактични критерии над лексикалните. И двата имат своята тежест според това какво точно се изследва + отчитането на някои конкретни подробности (напр. език който има много голям % заемки). Но в българският случая не е такъв....

И за финал.

Аз не казвам че сме предопределили културата на Европа

. Ами напротив ..точно това казваш. Поне така личи от написаното от теб. Ето тук

един малък народ като гръцкия преопределя културата на Европа(и на света), защо ние да не постигнем същото.

"Същото" според теб какво означава?
Хайде със здраве и следващия път по-малко спекулации.

И не е ясно, че няма да пускаш измишльотини. Прощавай за недоверието, но тук ситуацията, в 90% от случаите е точно обратната. Аз лично (а предполагам и доста от другите по-редовни потребители) съм доста недоверчив. Съжалявам, но това е положението. Начели сме се тук на какви ли не бисери...

[TzarSamuil]

България - хегемон на Балканите при Аспарух? Не е ли много ... смело това изказване? Да не кажа пристрастно

Със сигурност е донякъде пристратно , въпреки че се старая да избягвам пристрастията когато обсъждам история, но човещинка е все пак.

Цифрите са само ориентировачни, с тях целях по-скоро да покажа че не е толкова невъзможно да се събират 60 000 ни армии и да се заселват големи племена.Славяните които също са били многобройни(падам си по-многобройността и славяни и българи за мен са били мноигобройни), са се заселили, и това не се оспорва.Щом едно многобройно племе може да го направи защо не и друго.

Тъй като не съм лингвист, а се занимавам с история мога само да разсъждавам върху това което са ми казвали лингвисти.Един човек много ясно заяви че граматиката било основна, а лексиката по-маловажна защото не била устойчива.
Това с гърците беше сравнение което целеше друго.Имах предвид че един малък народ е способен да оказва голямо влияние и от тази гледна точка не ми се струва толкова невъзможно създадения тук език да е в основата на славянските езици днес, а не обратното.Това ми е именно идеята, дали църковнославянския стои достатъчно близо до славянските езици или славянските езици стоят достатъчно близо до църковнославянския.Освен това смятам че старобългарския и църковнославянския не са били идентични, като църковнославяснкия е служел на елита(не само в България) и после се е предал на населението.
Това е само хипотеза, базирана на предположения и определен прочит на изворите.

П.С:Старая се да не спекулирам а просто да разсъждавам.При липсата на извори само това ни остава.И не смятам че всичко това което пиша е вярно, просто до такива заключения съм стигнал.надявам се в бъдеще да стигнем до истината, но се съмнявам

[T.Jonchev]

Царю, аз също бях склонен да считам, че Аспаруховите българи са били няколкостотин хиляди души - ще ти обясня защо, ако не си прочел цялата тема. Защото разсъждавах между две възможности: хипотезата на Златарски за 30-тина хиляди и тази на Мутафчиев за 200-300 000 (ето това е случай, който показва, че понякога е по-добре човек да не познава историографията - когато я познава, по-лесно попада в плен на някоя от схемите й). Но понеже хипотезата на Златарски се основава на един откъс на Михаил Сирийски, който той приема, че се отнася до Аспарух, а това със сигурност не е така - просто "отскочих" в другата хипотеза, Мутафчиевата. Но постовете на Sir Gray ме убедиха, че е много по-добре човек да не се ангажира с числата - ако не за друго, то поне за да се снижи възможността да се допускат грешки.
И затова сега смятам, че българите на Аспарух не са били "малка орда", но се въздържам да ги броя.