Численост на Аспаруховите българи

[T.Jonchev]

Може, естествено. Да отъждествяваме въпросните племена при постните данни, с които разполагаме, е просто еквилибристика - точно такава беше мисълта ми.

[Хана]

Ето го текстът на Рашев. Това е откъс от книгата му "Прабългарите и българското ханство на Дунав". Няма някакви изключителни открития, но посочва горна граница за числеността след дълги обяснения, че числа няма и не може да има

Население и територия
Българското ханство имало разнороден етнически състав. В него живеели три основни етнически групи: заварено местно население, славяни и прабългари.
Населението, което славяни и прабългари заварили в северната част на Балканския полуостров при заселването си, било смесица от елинизирани и романизирани траки, от потомци на същински гърци и римляни и на отделни групи от племена, преминали или заселени на територията на Източната римска империя през периода на Великото преселение - готи, алани, сармати, хуни, анти, кутригури и др. Тази пъстра етническа смесица понякога се. приема от съвременни историци като хомогенна, нарича се траки и се допуска, че тя е оставила значителна диря в средновековната българска култура. До началото на VII в., когато Византия запазвала с големи усилия силно разстроената си административна и църковна организация, местното население било обединявано от правото на ромейско гражданство и от общата християнска религия. Но след масовото заселване на славяните на юг от Дунав тези фактори престанали да действат. През VII в. демографското състояние на местното население е трудно да се установи по писмени данни. Ако се съди от изоставените тогава големи градове, крепости и появата на някои малки селца с примитивни градежи върху руините им, местното население е било силно редуцирано. Още през втората половина на VI в. според изворите голяма част от него напуснала северните балкански територии поради нашествията и мнозина потърсили убежище в по-спокойните южни части, а някои - дори в Италия. При липсата на църковна организация останалото по старите си места местно население лесно е могло да се върне към някаква форма на езически култове и обреди и да се интегрира по-лесно със славяните, а по-късно и с прабългарите, приемайки тяхната битова култура, погребални обреди и религия. Във всеки случай след VII в. в славянските и прабългарски некрополи не се откриват сигурни следи от присъствие на местно население.
Още с основаването на ханството славяните се очертали като равностоен по значение етнос, комуто била поверена охраната на най-важните граници. Раннославянската култура още не е проучена с необходимата пълнота. От досегашните данни се вижда, че през VII в. славяните заемали тясна ивица по брега на Дунав приблизително от Русе до Тулча и по долините на реките Провадийска и Голяма Камчия (Тича). Вероятно славянски селища имало и вътрешността на днешна Североизточна България и Добруджа, но ните следи засега не са открити. Съдбата на славяните, които се заселили през първата половина на VII век днешна Североизточна България поставя един нерешен проблем - археологически данни техните селища край Дунав в отсечката Тутракан - Силистра (Попина, Гарван), за които е характерна керамиката, направена на ръка, са покрити с останки от селища от VIII—X в. с керамика, изработена на грънчарско колело Липсват данни за естествена еволюция и приемственост на култура между тези два периода. Тази ситуация може да се обясни по различни начини. Най-вероятно те били местени на южната граница, както съобщават писмените извори, макар че по същите места и през V²²-IX в. живеят славяни (некрополите при Бабово, Гарван). Дали те са потомци на заварените славяни от VII в., или са друга, по-късно заселила се славянска група, е проблем, който не е решен задоволително.
В централната и източната част на днешна Североизточна България - зона, освободена (или незаселена) от славяните - се настанили прабългарите. Водещият се днес спор за техния брой е безпредметен, тъй като не може да се реши при наличните данни. Предлаганите цифри над 100 000 едва ли отговарят на действителността. Те заели равнинните гористи и степни райони на Добруджа и Лудогорието, избирайки Плисковското поле за свой център. Западната граница на прабългарската зона достига - според некрополите от езическо време — до линията Тутракан-Преслав-Ришки проход. На североизток и изток крайните некро-поли достигат до брега на Дунав при Тулча и Черно море. През IX в. отделни прабългарски групи се заселили на север от Дунав и в Бесарабия. Присъствието на малки групи южно от Стара планина се предполага само въз основа на характерната керамика от прабългарски тип. След големите териториални разширения от началото на IX в. рязко се увеличил броят на славяните или на смесените групи със славянско участие, каквото било например населението в Панония, Дакия и Трансилвания. Има данни за преселване на авари в централната област на държавата и за използването им като наемници във войската. Напоследък типични „аварски" коланни украшения, намерени в днешна Североизточна България, потвърждават тези сведения. Засега липсват данни за обособяване на аварите в отделни поселения и създаване на собствени некрополи. Такива данни има за териториите на север от Дунав, където в погребалния обред могат да се открият някои характерни за аварите предмети (Извору, Султана). По-сложен е въпросът за т. нар. прабългарски вълни, които според някои историци и археолози продължили да прииждат от Източна Европа. Засега сведенията говорят за малки групи, които се заселили в днешна Бесарабия и по черноморския бряг северно от Варна.
Да се изчисли дори приблизителният брой на населението на ханството към средата на IX в. е извънредно трудна задача. Основна причина за това остава неравномерното изследване на отделните територии и частичната проученост на селищата и некрополите от езическо време. Освен това тези територии не били и равномерно заселени. Например сравнително плътно заселената зона на днешна Североизточна България контрастира на рядко заселената област между Русенски Лом и Искър. Предпланин-ските възвишения на Стара планина до края на IX в. изобщо не били обитавани.

[SRH]

Йончев, направил си една голяма мешавина от постовете ми Може би не си разбрал, че картинката на белоруската селянка беше за Тонев. Целта беше да се покаже много по-голямата прилика на нашите носии със славянските. Ако ти прилича на дефиле, то е по невнимание

Вероятно си бързал и така и не си забелязал, че казвам "Бешевлиев предполага, че тия жупании са се управлявали от жупантаркан." Лесно може да се разбере, че тоя човек е бил от прабългарски произход, но управляващ славянска единица. Независимо, че пишеш, че още през 70-те години идеята за славянския произход на "жупан" е отхвърлена, аз не видях нито едно доказателство за това. Това е всъщност голословно твърдение. Беше показано, че титлата жупан съществува във всички славянски държави. Включително и в Полша със значение - 1. мъжка горна дреха, вид кафтан; 2. управляващ жупата, т.е. окръга. Вероятно сега става ясно защо беше цитиран надпис 61...

Относно твърдението, че надписът при с. Сечище се отнася и за северите. Просто е въпрос на концентрация: "При какви условия северите са били там не е ясно, но вероятно надписът третира и тях." Изобщо не отричам, че може и да бъркам, че може би наистина да става дума за други славяни, живеещи в крайморската област.

Първата глава /част/ на тоя 30 годишен договор се отнася до определяне границите на двете държави. Втората глава определя положението на славяните в така определените земи. В следващата точка се казва, че независимите славяни ще бъдат върнати по селата им в крайморската област.

Всъщност, в интерес на темата и въпросът за съюза, тоя детайл е най-интересен. Теофан ни казва, че на Телец помагат 20 000 славяни, които живеят наблизо. И значи при какви условия, кои славяни биха участвали при Анхиало? ОК, имаме възможността това да са точно онези славяни, с които се занимава договорът, т.е. крайморските. Те, както става ясно, са били независими, а е известно, че българите са наемали славяни за битки /Крум/. Възможно е обаче и да са точно северите, които живеят в източна Стара планина, т.е. все пак са наблизо. Ако приемем, че те са подчинени /поробени?/ от прабългарите, те би следвало въобще да не бъдат отбелязвани отделно и то с число - 20 000. Същевременно знаем, че Тервел 705 г. е "вдигнал цялата нему подчинена войска от българи и славяни". Това може да доведе до заключението, че българите и славяните се бият поотделно в армията. И така, наличието на жупаниите като славянски райони /няма да употребявам "административни единици" / само подкрепя това.

Предвид на всичко това, отново мога да стигна до изводите: управляващата прабългарска върхушка опира до славяните, защото 1. не са достатъчно на брой; 2. славяните се интегрират добре в държавата. И, разбира се, ще се отнася за България, а не за Патагония, тъй като тези отношения са между прабългари и славяни. :kill_myse

[T.Jonchev]

Основната ми мисъл беше, че данните са прекалено постни, за да се правят от тях особено категорични изводи.
1.За жупана и жупите: не може да се счита за изяснено коя е първичната дума и коя е производната. Ако първичната е "жупа" и е наистина славянска, тогава си прав, че жупан-тарканът е български управител на славянски район (жупа). Ако обаче първичната дума е "жупан", дори това да е славянска дума, как може да се твърди, че Шун управлява славянски район (административна територия, Славиния)? По същия начин стои и въпросът с тарканите: днес говорим за "тарканства", но думата "тарканство" е съвременна производна от титлата "таркан". Същестуването на "тарканства" през IX век не е факт, а единствено предположение, догадка.
В този ред поне за периода VII - XIв. ми е трудно да се съглася с "наличието на жупаниите като славянски райони".
2.За 20-те хиляди, които Телец взел от околните Славинии. Казваш, че "ако приемем, че те са подчинени /поробени?/ от прабългарите, не би следвало въобще да бъдат отбелязвани отделно и то с число...". Има някаква логика, наистина. Но сам по-долу си цитирал във връзка с Тервел: "цялата нему подчинена войска от българи и славяни". И тук славяните са отделно споменати, както и по-горе, но пък е изрично казано, че са подчинени на владетеля. Аз мисля, че освен идеята за съюзни отношения за отделното споменаване на българи и славяни в тези случаи може да се изтъкне и друго - те са всъщност различни родове войска: пехота и конница.

Не възразявам срещу мненията - има голям брой възможности за решение по даден въпрос, така че мненията са по-скоро желателни. Възразявам обаче срещу категоричността, с която в българската историография предположенията се лансират като доказаности. Според мен за науката това е вредно.

[Guy de Mont Ferrand]

Не възразявам срещу мненията - има голям брой възможности за решение по даден въпрос, така че мненията са по-скоро желателни. Възразявам обаче срещу категоричността, с която в българската историография предположенията се лансират като доказаности. Според мен за науката това е вредно.

Това по принцип си е проблем за историографията, не само за българската.

[TzarSamuil]

И аз да се вмъкна в темата.
Много е лошо когато политиката се бърка в историята, а това в крайна сметка е неизбежно.преди 1944 сас е чудили как да не сме славяни, после как да бъдем славяни и т.н.
Реално ако търсим някакви цифри, до никъде няма да стигнем.Затова трябва да разчитаме изцяло на разсъждения, а те са субективни.
Все пак според мен българите които пристигат тук не са асимилирани от славяните, а няма и никакви сведения за такова нещо.
Единственото доказателство е писмеността-кирилицата/климентицата.
Българският език лексикално се доближава до другите славяснки, но граматически е доста далече.Относно лексиката
Кирилицата се създава благодарение на българската държава.Тя за мен е един вид културно оръжие срещу евентуална византийска експанзия и за евентуална българска експанзия по славянските земи.През 8-9 век не е многобройните славянски племена не са имали писменост а езика им не е ил общ.Глаголицата(после кирилицата/климентицата) не навлизат масово сред населението а само сред елита(духовници, аристокрация).Те го приемат такъв какъвто им го дават мисионерите и чак после го настройват за местните особености.През този период нека не забравяме че да се наречеш българин е било престижно и е имало разни знайни и незнайни племена които са се кичели с названието "българи".Българите са имали доста голямо влиияние в Европа.
Та според мен това което е станало е че българския език е послужил за основа на всички славянски.И основното което ме кара да мисля така е че мисионерите в руските земи за разпространявали език служещ за експанзията на България(не казвайте че сме го правели от състрадание, не е в природата на тогавашните владетели), и този език е намирал почва сред местните елити, които са го налагали на населението.В крайан сметка е единодушно меннието че църковнославянския(българския) и старите славянски езици коренно се различават.Да ще кажете че звучи смешно и т.н. но в крайна сметка един малък народ като гръцкия преопределя културата на Европа(и на света), защо ние да не постигнем същото.
Подобен процес се извършва и в Хазарския хаганат, където местния елит приема юдаизма и почва да го налага и на населението.Друг такъв процес например протича в Италия през 20те години на 20век.Тогава единен италиански език няма а сицилианеца и миланеца трудно са можели да се разберат.Обаче властта избира един от езиците(мисля флорентинския) и го налага на всички като масов език-така се получава италианския език.


Относно броя на българите, една бройка от 200 000-300 000 ми се струва напълно нормална и възможна, която с естествен прираст и славяснки племена(в никакъв случай доминиращи) и разни други преселения да набъбне до 1,5 милиона през 14 век.Естествено това е само хипотетично.
А относно славянизацията-Мисля че имаше сведения че Аспарух изпраща седемте славянски племена отвъд Дунава да пазят границата с Аварите.Не се знае характера на държавата.Няма славянизация на аристокрацията(бунта 865 година е воден от група аристократи извън Плиска-най-вероятно на тимочани или браничевци).За езика си обясних теорията.
Относно това дали българите са били някакви световни цивилизатори-съмнявам се въпреки че тук таме има някои западни историци да говорят за българска цивилизация.Просто българите случват на съседи-Перси, Китайци, после Византийци, няма как да не прихванеш.
Еми това е от мен, в крайна сметка доказателства няма да намерим лесно и само може да градим теории на база разсъждение(а защо няма да намерим ленсо доказателства, говорете с някои археолог или историк, да ви каже как са намирани славянски могили тук, и как са носени разни грънци и нарочно са разпилявани за да се "докаже" присъстивето на славяни-това последното от Б.Димитров(не че е светило, но е популярен) включително съм го чул).
Болг-арийците и славянските морета, мисля трябва да отидат в историята и наистина историята да започне да се изучава и като хората.

[Dinain]

Как така Китай и Персия са "съседи" на българите...?

[TzarSamuil]

Как така Китай и Персия са "съседи" на българите...?

Преди ВПН.
Тъй като в горния пост писах че не смятам че българите са славянизирани, то ясно че няма друга възможност освен да сме с ирански произход(прародина Афганистан, Северен Иран), иначе щяхме да сме по азиатски тип.А това се пада до Персия и на запад от Китай.А именно Китай предизвиква ВПН с външната си експанзия срещу околните племена(българите са били сред тях)

Тук е мястото да вметна нещо за многобройността на българите.Някакси малко верятно ми изглежда едно племе през средновековието да е било толкова голямо, затова се замислих.Може би тук са се заселили много племена(с различни наименования-кутригури, утигури, оногондури, купи-болгар....) които са имали сходни обачаи, език религия(както напирмер има много германски племена).Самото българи да е взето по-късно от това как са ни наричали различни византийски хроникьори-вулгарес(смесен народ, народ от покрайнините...).какъвто е случая със "славяни"(една от теориите) за римското склавои.
Все пак в средновековието нации не е имало.
Така може да се обясни и "мноигобройността" на българите.Не като едно племе а много сходни племена в последтсвие сляли се заедно с славяни в една нация.

П.С:За да не стават грешки.Аз не отричам съществуването на значителни славянски маси на Балканите, както е модерно сега, нито сиакм да намалявам тяхната роля в държавата.Но затова използвам думата "роля", защото българите са създали държава а славяните са играли важна роля в нея, а не обратното.
И може би това което е станало е не асимилация ами един вид сливане между двете групи, като нито една не е преобладавала.

[albireo]

Нямам особено желание да се занимавам с всичко написано, но все пак ще си позволя да поискам разяснения относно някои твърдения:

Българският език лексикално се доближава до другите славяснки, но граматически е доста далече.

Какви познания по граматика (и то особено по историческа граматика) ти позволяват да направиш подобно твърдение? Ти очевидно познаваш не само българската граматика, но и граматиките на останалите славянски езици и то не само в настоящите им проявления, но и в развитието им през вековете, за да можеш да правиш такова сравнение. Интересно ще ми бъде да чуя аргументите ти на лингвист.

През този период нека не забравяме че да се наречеш българин е било престижно..

Къде намери потвърждение за това или просто ти се иска да е така?

В крайан сметка е единодушно меннието че църковнославянския(българския) и старите славянски езици коренно се различават.

Нима??? Може ли малко по-подробно за единодушието? Кои са тези единодушните? Има ли сред тях лингвисти и въобще хора с представа от сравнително езикознание?

Не като едно племе а много сходни племена в последтсвие сляли се заедно с славяни в една нация.

Сляли се в какво ??? В нация, а не в народност така ли?

Примера, който даваш с Италия въобще не е идентичен с тези от Средновековието. Първо става въпрос за 19век. И второ легитимирането на един от диалектите като книжовен и официален език е нормална част от създаването на нациите.
Да не би пак да намекваш, че Хазарския елит е развил национално самосъзнание, което да наложи на населението? И че същите процеси протичат в ПБЦ?

защо ние да не постигнем същото.

- Това е много показателно. Ние просто не го правим, това е. Да не би да намекваш, че ние трябва да пренапишем историята си така, че да се показва как сме предопределили културата на Европа?

[Драгомир]

и е имало разни знайни и незнайни племена които са се кичели с названието "българи".Българите са имали доста голямо влиияние в Европа.

Понеже незнам ще ми кажеш ли едно-две племана?

Относно броя на българите, една бройка от 200 000-300 000 ми се струва напълно нормална и възможна

Защо смяташ, че е напълно нормална и възможна? Някакви доказателства за тия числа ???

Няма славянизация на аристокрацията(бунта 865 година е воден от група аристократи извън Плиска-най-вероятно на тимочани или браничевци)

Няма славянизация на аристокрацията, обаче бунта е воден от славянски аристократи?? Ти сам си противоречиш.
Бунта е воден от прабългарски боили(52).

За езика си обясних теорията.

Случайно да си лингвист?

[resavsky]

Тези теми са предъвквани вече многократно - има ли смисъл целият спор да почва отначало?

[T.Jonchev]

Свободата на изказване на мнение допуска получаване на подобни "въртележки", защото различни хора се включват в дискусията на различен етап. Смятам обаче, че свободата на изказванията не би предизвиквала повторение, ако включващите се прегледат внимателно какво е писано и аргументирано преди да се включат. Такива подканяния се срещат в доста теми, но рядко биват следвани - особено ако темата е дълга.
Друг вариант, който намирам за прагматичен, е периодично пишещите по темата да отбелязват проблемите в нея, по които има съгласие и след това да продължават с изясняването на онези, по които съгласие липсва. Освен другото, един такъв подход би дал възможност обобщен резултат от спор по даден проблем да се използва в друга, сродна тема. Естествено, за да се получи тази координация, е наложително някой да модерира - смятам че най-естествено е това да е потребителят, който е пуснал темата.

[TzarSamuil]

Ще уточня че дадох за пример италианския, защото там нямаме налагане на един диалект, а имаме налагане на един език, който изметсва говоримия в другите области и става официален.

Българския език е аналитичен и това е основната разлика с другите славянски езици.Освен това мисля че само при него има член при прилагателни, местоимения и т.н.Няма инфинитив.Образува сравнителна степен с По и най.Мисля само в Руския има две изключения-"Найболшьой" и найлучший ако не бъркам разбира се.
Немския и Руския са много по-близо граматически от колкото руски и български.
Самия църковнославянски е имал падежи, но поради тези особеностти на българския те не са намерили почва.Да не забравяме че църковнославянския е изкуствено създаден и се е ползвал най-вече от местните елити.
За доста навлезли руски думи в българския трябва да знаем че по време на Възраждането всичко идващо от "дядо Иван" включително езика е бил изключително добре приемано така че много от "славянските" думи са навлезли тогава.

А къде се отрича връзката между църковнославянския и старославянския езици ли?Ами в Русия например, там мисля че дори във уикипедията им го пише(не че сериозен източник, но отразява общото мнение).

Между другото съм говорил с няколко лингвисти и те казват че за произхода на един език не се гледа лексиката а граматкита и че тя по-устойчива.

Аз не казвам че сме предопределили културата на Европа, а сме оказали голямо влияние особнео в Източна Европа.Не мисля че трябва да си пренаписваме историята с цел някакво самоизтъкване а да си напишем историята такава каквато е.

Цифрата 200-300 000 е също толкова недоказуема колкото и цифрата 30 000.Изхождам от там че за да може българска войска при Онгъла да разгроми по такъв начин византийската е била поне толкова голяма колкото е била и на византийците-около 60 000 души, като прибавим жени деца старци и достигаме до тази бройка.
В крайна сметка щом като може през Средновековието да съществуват славянски морета защо да няма и море от български племена

За Драгомир-чудя се дали да ти отговарям защото и ника и аватара ми подсказват че няма да приемеш друго освен твърдението че всеки днешен българин е славянин
Както и да е.
Племена които са се кичели с името българи и такива които са искали да бъдат част от България-бол през Средновековито(периода 9-10 век).Не съм си играл дори да помня имено, но мога да ти локализирам-Босна, Словакия, Южна Полша, Украйна.

за 52та болярски рода както казах е измислица.както знаете тогавшната организация на страната е била такава че висшата аристокрация е била в столицата-хранените мъже.Според източниците бунтовниците тръгват към Плиска=> няма как да са от висшите български родове.Какви може да са тогава?
Държавно назначени, таркани?Друг вариант е да са местна славянска аристокрация на някое славянско племе(те са имали доста дълго самоуправление) която не е искало да загуби привилегиите си, а в този период е течал тоно такъв процес на централизация.(Наличието на славянска аристокрация не значи славянизация на аристокрацията, както споменах не отирчам наличието на гоелми славянски маси със собствени князе)
Тук искам да вмъкна още нещо.Титлата "княз" с която Борис не се кичи ами го закичват е изключителен прецедент и страшна обида за българския владетел и е една основна причина за обръщането му към Рим.
Княз е била титла с изключителна ниска стойност в ПБЦ, все едно да кажеш на Президента, общинар.

Мисля че като се изучава история не трябва да се стои на едно ниво-учебници от преди 20 години. Човек трябва да чете всичко ново което излиза и да чете страите неща които поради ред причини са останали неиздавани до сега.
И като се чете да се разсъждава а не само да се приема информация.

Не казвам че моите разсъждения са верни но при наличието на толкова малко източници, не виждам и какво ги оборва.Може би след време ще разберем истината...

П.С:Пак казвам история не се пише като един режим забранил честването на 24 май ни обяви за арийци или друг режим при който историята се пише от дочути неща(пример Васил Коларов и 200 000 руски жертви през войната 1877-1878) ни обяви за славяни.

Тези теми са предъвквани вече многократно - има ли смисъл целият спор да почва отначало?

Аз все пак се надявам да не водим спор, а дискусия, да си излагаме теориите защото твърде малко сигурни неща има за да можем да водим спор.Просто не виждам как някой може да е напълно убеден в позицията си по този въпрос.

[T.Jonchev]

Царю, смятам, че за учебниците отпреди 20 години не си особено прав - поне сред пишещите в темите по Българско Средновековие те нямат висок рейтинг (както впрочем и съвременните) - позволявам си да направя това обобщение, без някой да ме е упълномощил да говоря от негово име - на базата на собствените си наблюдения върху това, което се пише. Разбирам, естествено, че се изразяваш метафорично, но все пак трябва да е ясно, че работим с исторически извори, а учебниците не са такива.
За 52-та боилски рода: ако схващам правилно мнението ти, ти смяташ, че въпросните аристократи, които вдигат бунта, са представители на славянската аристокрация. Така ли е? Ако да, веднага пускам тема за този бунт - доколкото помня такава не е обсъждана до момента. Дано не бъркам, де

[TzarSamuil]

Царю, смятам, че за учебниците отпреди 20 години не си особено прав - поне сред пишещите в темите по Българско Средновековие те нямат висок рейтинг (както впрочем и съвременните) - позволявам си да направя това обобщение, без някой да ме е упълномощил да говоря от негово име - на базата на собствените си наблюдения върху това, което се пише. Разбирам, естествено, че се изразяваш метафорично, но все пак трябва да е ясно, че работим с исторически извори, а учебниците не са такива.
За 52-та боилски рода: ако схващам правилно мнението ти, ти смяташ, че въпросните аристократи, които вдигат бунта, са представители на славянската аристокрация. Така ли е? Ако да, веднага пускам тема за този бунт - доколкото помня такава не е обсъждана до момента. Дано не бъркам, де

Мда метафора използвах, и за учебниците също.Не говорех за ученически учебници.
За въпросните аристократи, да смятам че са били някакви дребни аристократи, най-вероятно славянски, недоволни от централизацията на държавата.