Численост на Аспаруховите българи

[Хана]

Извинявам се на потребителите, задали въпроси конкретно на мен, но няма да им отговарям, защото са твърде частни, а и най-вече защото темата в последния й етап на развитие, едно, натрупа доста заяждания (част от които позитрити, гледам) и второ, в този си вид ми е безинтересна. За мен е очевидно, че въпросът колко са били прабългарите, няма конкретен отговор според данните на археологията, летописите, лингвистиката, генетиката и т.н. А субективните и крайно неясни понятия “много” и “малко” (много спрямо какво? или според кого?) въбоще не са за обсъждане.

[T.Jonchev]

Колко нещо е изписано за три дни! Не очаквах този въпрос да възбуди подобен интерес.

За sir Gray: укрепителните съоръжения са наистина много впечатляващи. В повечето случаи параметрите им се уточняват лесно, тъй като тези укрепления са доста добре запазени и днес (е, не задължително в цялото си оригинално протежение). Рововете нямат голяма дълбочина (различна е, но най-често 2-3 м), но затова пък са доста широки (10 - 12 м). Същото важи и за валовете - ширината им обикновено надхвърля височината 3-4 пъти, а върху тях са набивани коловете за палисади. Това в никакъв случай не са обикновени огради - биха били най-безумно скъпите огради в света.
За създаването им е хвърлен наистина колосален труд, който изисква организираното усилие на невероятно много хора.
Дали славяните са участвали в това строителство (това беше въпрос на White world) - не знам. След 681 може и да са, но преди това е според мен малко вероятно. А Добруджанският и Бесарабските валове са строени по-рано.
Аз, естествено, не твърдя, че всички днес познати валове са издигнати едновременно, та оттук да пресмятам обеми работа и да вадя изводи за броя на Аспаруховите българи. Никога не съм изчислявал този брой - това не е възможно, както казва sir Gray - съгласявам се с него. Нито пък съм на мнение, че българите са били някакъв изключителен (в т.ч. и като численост) народ спрямо останалите варварски етноси, преминавали през Балканите. Всички указания за броя, които посочих дотук, са косвени, но те говорят за многочисленост, а не за малочисленост. Мисля, че този извод, колкото и общо звучащ да е (ако ви се струва по-приемливо - отказвам се от твърде ангажиращото определение "стотици хиляди", което всъщност не е мое, а на Мутафчиев, П.Петров и други след тях) е по-адекватен от твърдението за "30 000 души, от които 10-12 000 боен ефектив".

[Thorn]

Валове са имали и аварите, обаче там е имало значително славянско население. Валове са строели и руснаците - славяни. Така, че славяните спокойно може и да са строителите. Сега, кой е възложител на задачата - не е ясно.

Огромната Плиска и още по-огромния Никулицел не са крепости, а укрепени лагери, което е довод за немногобройността и за номадския характер на аспаруховата орда - прекалено голяма, за да се събере в една крепост, но достатъчно малка, че да се събере целокупно в един макар и голям укрепен лагер. Една номадска колона на преселващо се племе в степта би построила лагер от колите си. Очевидно като са имали време и възможност са строили валове и палисади, но пак идеята е била вътре да се събира цялата армия.

[T.Jonchev]

Лагери са, разбира се, но какво те кара да смяташ, че са предназначени да вместяват целия народ (ордата, както го наричаш ти)? Не съм убеден, че това точно имаш предвид, но от написаното се получава впечатлението, че българите-номади си номадствуват и сегиз-тогиз изграждат лагер по пътя, за да могат да спят спокойно зад валовете му. Не ми се иска да отклоняваме дискусията в нова посока, но все пак не мислиш ли, че номадският период в историята на българите по Аспарухово време вече е бил в миналото?

[Sir Gray]

Хм, как ще е било минало, като са тъкмо в крайната точка на преселение .
Ако погледнем сериозно, то не е важно дали са били чисти номади или полу-номади (което е по-вероятното). В случая тези укрепени лагери са служели за сигурна база един вид. Дори не е задължително нужно да са побирали цялото население, това би означавало, че ще изпълняват фортификационна функция, което те не правят. Това са точно "лагери", място за почивка и относителна сигурност, не са "крепости", нито "убежища". Могат да служат обаче естествено като "убежища" и "крепости" в случай на нужда, но не това е същността им. Тук подкрепям Thorn.
Проблема обаче както го виждам аз е, че каквито и да са били, няма как от техния размер да се отсъди дори относително колко са били българите.

Но лагери тук, лагери там, все пак остава основния проблем за относителната бройка на българите - защо са така лесно и бързо асимилирани? Явно съотношението им спрямо славяните е било в значителна полза на последните. А понеже по онова време тоя район май не се е славел с толкова голямо население, то това ни поставя доста сериозна горна граница на "многобройността" на българите

ПП

Това в никакъв случай не са обикновени огради - биха били най-безумно скъпите огради в света.

Хм, римските лимеси са значително по-скъпи, и по-мащабни, пък са си именно огради

[T.Jonchev]

Да, и Великата китайска стена също. Но такива скъпични "огради" не се строят нито от малобройни, нито от номадски народи.

[white_world]

Да, и Великата китайска стена също. Но такива скъпични "огради" не се строят нито от малобройни, нито от номадски народи.

Да де ама Китайската стена и прабългарските валове са насъпоставими. Китайската стена е споне 1500 години по-стара. Мащабите на стената са огромни дори за нашето време. В изграждането й са учатсвали милиони хора. В сравнение с китайската стена и римските лимеси прабългарските стени са нищо повече от дървени огради и няколко рова.

... първо това е съвсем несигурно, второ тези изследвания по принцип са силно неточни и не могат да се използват за твърди изказвания и като факти и трето, нашето изследване както беше казано е абсолютна смешка като мащаби, така че не става за нищо.

Напълно съгласен. :tup:

Дали славяните са участвали в това строителство (това беше въпрос на White world) - не знам. След 681 може и да са, но преди това е според мен малко вероятно. А Добруджанският и Бесарабските валове са строени по-рано.

Имах в предвид, че и славяните са участвали в строежите. То имаше и такава стена издигната от Омуртаг след уточняването на границите през 815.
Иначе да се съди за броя на даден етнос по това как и колко стени е издигнал е смешно. :sm100:

Не бива да подценяваме куманите, печенегите и пр. като съставна част от бългатската народност. Само като пример печенежкото племе тиопи "създаде" шопите.
Поздрави.

[BAGA_TUR]

Понеже в темата се засегнаха така наречените "защитни" валове, някой може ли да ми обясни как функционират?
Отбраняват ли се? Само маркират територията /тогава защо са копани като "отбранителни"/? Държат добитъка/стада във вътрешността??..
Много ми е интересен принципа на действие!

п.п. Може би, модератора ще прецени, че това не е по темата - моля да не трие мнението ми, ако реши че това е за отделна тема, нека отбележи - а аз ще пусна такава.

Благодаря!

.

[T.Jonchev]

Конкретната функционалност на валовете не е изяснена напълно, но те със сигурност не са предназначени нито за огради заради животните, нито като гранични бразди - това показва техният "отворен" характер, както и фактът, че са поддържани и доустроявани и във време, когато граничната линия се е намирала далеч отвъд тях. По всяка вероятност те представляват отбранителни линии в близките до равнинната част на границата райони и в този смисъл могат да се сближават с римските лимеси (поради това навремето - XIX век - са ги считали често за част от римската укрепителна система на Балканите). От вътрешната страна по линията на вала на изграждани каменни крепости или затворени землени укрепления (обикновено ги наричат лагери), даващи възможност военни части да контролират цялото протежение на вала, без да се налага да бъдат непрекъснато разположени по него (не би било и възможно). Това особено добре личи от устройството на полосите на Добруджанския вал, който е снабден с над 30 крепости и малки лагери.
Вероятно при опит на противника да премине вала, частите от тези крепости и лагери са се съсредоточавали на застрашения участък.

[resavsky]

Някой може ли даде информация / още по добре сайт/ за подобни сайтове в Аварския хаганат?

[starinar]

Малко е да се каже,че Джагфар тарихи е съмнителен извор.Това си е просто историографски фалшификат съчинен нейде след 1985 г,най-вероятно към 1988-1989.При това съчинен не от един човек ,но от екип специалисти между които несъмнено е имало историци,ориенталисти,лингвисти,културолози и пр.Но "фирмата", за която са работили няма нищо общо с каквото и да е научна институция.

Торн,ще си позволя да допълня твоя аргумент за многочисленоста на българите с едно припомняне,че Плиска е само един от трите....хайде да ги нарека, "лагери" .От едната й страна се намира лагера край конезавода Кабиюк/не зная дали го има още конезавода/,а от другата-лагера край Нови пазар.
Това го пише в известната ти книга на Д.Димитров от 1988 г.,а може би и в още по-ранната книга на С.Ваклинов за старобългарската култура-1974 г.
Не зная защо тези два лагера не са така известни ? Извършвани ли са системни разкопки ?

[Todor Pavlov]

Дори и това, че почти нищо не се е запазило от прабългарите, би трябвало да ти говори достатъчно за техния брой, разбира се, ако можеш да погледнеш на нещата трезво, а не през розови очила
Легендите са хубаво нещо, но в крайна сметка са си само легенди, а не факти - това е и тъй да се каже главното им качество. Естествено, на много хора сигурно им се иска да са истина, но ... тук все пак е исторически форум, нали така? Та тъй ...

Я сега да видим трезвия поглед на моя адаш - председател на Българската академия на науките през 48г:
" Задачата на една истинска марксическа история на произхода и по-нататъшното развитие на българският народ и държава е преди всичко и главно да разкрие, докаже и покаже...че завареното от Аспаруховата орда коренно славянско население имаше такъв свой икономически и социален строй, който по силата на обективните икономически
и други обществени закони , необходимо трябваше да доведе до създаването на българската държава...Аспаруховите българи , по тогавашното стечение на обстоятелствата изиграха известна роля за образуването на бълг. държава..Това обстоятелство обаче не бива да ни заблуждава в смисъл да не виждаме основните движещи сили на тогавашното наше развитие,правилното разбиране на които е единствено способно да ни обясни безспорния факт , че Аспаруховата българска орда , неизбежно трябваше да бъде и наистина бе претопена в огромното славянско море , а не обратното..."

Апропо , колко от преподавателите/най-общо казано / през 50-те ,60-те, 70-те и80-те години са си позволявали да не се съобразят с горното ?

[messire Woland]

...

Какво общо има цитираният текст с моето изказване? Нищо, ама дай да се заяждаме, щото е по-лесно, когато няма какво да кажем, а искаме да ни има в дискусията ...

[Todor Pavlov]

Какво общо има цитираният текст с моето изказване? ..

Препоръчаната смяна на розовите очила ... вероятно с пурпурно червени?
Съжалявам , ако приемаш цитираното от мен като заяждане ,повече съжалявам , ако смяташ , че труда , който съм си направил , за да покажа "пътеводната светлина " е "нищо"... :vb_sad:

[Thorn]

И какво му е на изказването на почитаемия академик? В края на краищата всички племенни обединения в Европа накрая са се превърнали в държави, коя по-рано, коя по-късно. И като се има предвид на какъв език пишем е очевидно кой кого е претопил. Пък дали пра/българите са били 15 000 или 300 000 е вече второстепенно.