Численост на Аспаруховите българи

[Guy de Mont Ferrand]

ди Монфера, с тези сметки изкара българите повече от всички народи, участвали в Преселението на народите заедно Точно това имах предвид под "бесмислени" - нито едно от твоите числа не може да се приеме за реално, добре известно е влечението на хроникьорите към преувеличения и измислици що се отнася до числа. А екстраполирането на общото население/бройка от тях пък разбираемо е двойно по-спекулативно.
Да не говорим, че предложените от теб числа са абсолютно практически невъзможни Според теб само българите са 1/3 от цялото население на Балканския полуостров по онова време, ако не и повече. Станно защо не са помели цяла Византия и не са се настанили директно в Константинопол при тия маси народ .

Е, не, няма такова нещо! Тези цифри се приемат от по-голямата част от съвременните професионални историци, които се занимават с проблема! Не мисля, че са толкова завишени, ромеите са били по-образовани от всички останали през ранното средновековие и затова и историците им са били по-обективни...А по въпроса за Великото преселение на народите и числеността на въпросните народи може да се направи отделна тема. Що се отнася до Константинопол- то той по комплексно археолого-исторически изследвания по това време има около 800 000 жители- доста повече от споменатите от мен цифри...

Вижте, едва ли един по-малоброен народ би създал държава, която оцелява вече второ хилядолетие. Като си припомним при това колко велики в очите на съвремнниците им народи и племена от степите на Евразия са се претопили без остатък! Включително аварите, които не се страхуват да обсаждат същия този така многолюден и добре укрепен Константинопол. И въз основа на какво изчислявате броя на жителите на Балканите през 7 век? Като се има предвид фактът, че през средновековието числеността на населението рядко е нараствала и че според османските регистри от 15-16 век (след Великата чумна епидемия и многобройните войни в региона) балканците са около 3 000 000, не виждам причина същите цифри да не се приемат и за 7 век, когато ситуацията е същата - обезлюдяване на големи области вследствие на военни действия. Да не забравяме, че Балканите по това време са една от най-привлекателните дестинации за завоевателите за разлика от опустошените и вече отново покрити с гори западни области.

Разбира се, трудно е да се говори в точни цифри, а днес е налице много силна тенденция към недоверие към изворите точно по този въпрос...Някои наистина преувеличават, но други според мен заслужават доверие! Много пъти археологията е потвърждавала данни от изворите, които са били смятани за невероятни от скептиците. В случая с прабългарите определено можем да кажем само по археологическите находки, че броят им е бил значителен...Погледнете само какви землени укрепления са издигали- някои от тях са дълги стотици километри (Никулицел, Еркесия, Голямата Новакова бразда в Румъния), колко е голяма столицата им, какъв е размахът на външната им политика, как се опълчват и равностойно си партнират с най-силната империя- Византия, която спира настъплението на арабите (и с прабългарска помощ), какви монолитни крепости издигат, каква държавническа традиция имат, колко злато има в гроба на кан Кубрат, ако щете!

[Sir Gray]

Не ми се иска да подхващаме старата песен на нов глас, има достатъчно изписано по всяка една точка из тая и други теми. Затова само в едно изречение - нищо от споменатото теб не позволява пряко извеждане на директен брой на прабългарите с нещо, наподобяващо сигурност. Всичко това са косвени и косвени на квадрат твърдения, с цялата несигурност, свързана с това. Така че такива числа по-добре въобще да не се споменават.

ПП. За развитието на населението през средновековието ама никак не си прав. Първо, просто е очевидно, че в течение на 8-9века! вариации и то големи няма начин да е нямало. Второ, точно средновековието вижда значително развитие, дори революция в селскостопанската технология, която позволява скок в населението. Така че да се твърди, че гъстотата на населението от 15в е същата като в 7в. е просто смешно.

[messire Woland]

Едно нещо ми прави впечатление в този раздел. Появява се някой, който си е измислил някаква невероятно звучаща хипотеза или защитава също такава, но чужда. И първото, което казва е "професионалните историци", или направо "всички историци", или "всички знаят" и т.н., без това твърдение да е подкрепено с такива факти, а по-скоро въпросните "професионални историци" ако го чуеха, биха се засмяли на нелепостта му и толкова. Та, призовавам, някой като казва "всички ..." (примерно професионални историци) и след това добавя "казват еди-какво си (съответно "не казват еди-какво си)" да вземе да подкрепи тезата си с поне едно мнение по темата на представител на въпросните авторитети. Независимо дали става дума за славяни, прабългари, византийци, келти, шумери или каквито още там народи попаднат във взора на въпросните психове. Да има малко ред. Защото сега се получава, че някой се появил, бомбардирал форума с глупостите си, а след това някой трябва да разчиства. И без друго тоя раздел вече прилича на Хирошима след бомбардировките ...

[Odzava]

Хм.. и Божидар Димитров е "професионален историк" ама да пази Господ да се заеме с морската тема. А иначе позоваването на чужд авторитет е крайно не етично в който и да е спор. Би трябвало да се ползва цитат като аргумент.
Ама безсмислен ми е тоя пост. Моля да не се трие заради първото изречение.

[Guy de Mont Ferrand]

Едно нещо ми прави впечатление в този раздел. Появява се някой, който си е измислил някаква невероятно звучаща хипотеза или защитава също такава, но чужда. И първото, което казва е "професионалните историци", или направо "всички историци", или "всички знаят" и т.н., без това твърдение да е подкрепено с такива факти, а по-скоро въпросните "професионални историци" ако го чуеха, биха се засмяли на нелепостта му и толкова. Та, призовавам, някой като казва "всички ..." (примерно професионални историци) и след това добавя "казват еди-какво си (съответно "не казват еди-какво си)" да вземе да подкрепи тезата си с поне едно мнение по темата на представител на въпросните авторитети.

Добре бе, мистър Ехидна, ето:

"...все повече се налага мнението (то се подкрепя от археолог. данни), че Аспарух е предвождал многоброен народ, числеността на който е била неколкостотин хиляди души заедно с жените и децата, разбира се."

Йордан Андреев "Кой кой е в Средновековна България" С. 1994

"Изтъкнатото показва, че настанилите се покрай Дунава към 60-те години на 7 век прабългари са били значително повече, отколкото смяташе Златарски. Косвено доказателство за това е и фактът, че срещу тях били изпратени огромна армия и силен флот, водени лично от императора. Пълният разгром на добре обучената византийска войска и спечелените по-късно победи в Тракия също сочат , че прабългарите разполагали със значителни военни сили. Посочените, а и други съображения заставят изследвачите да предположат, че прабългарската група на Аспарух е наброявала не по-малко от 100 000 души и дори 250-300 000."

Димитър Димитров "Прабългарите по северното и западното Черноморие" С.1987

"Ст. Младенов бе склонен даобясни феномена с тяхната малобройност и по този повод ги нарече "турански народец". Проблемът за броя на прабългарите се разглежда твърде сумарно, разчита се по-скоро на интуицията, а не на относително сигурни данни. Така от 30 000 у В. Златарски прабългарите се изчисляват напоследък на около 300 000 у някои съвременни автори. Единственият реален критерий са данните от некрополите. Те предлагат наистина временна, но обективна картина, която количествено ще се променя в зависимост от бъдещите проучвания на тези паметници. В момента трупополаганията, които са най-сигурният белег за прабългарска етническа принадлежност, съставляват в Североизточна България и Добруджа 29 % от всички гробове в езическите некрополи. Този процент ще се повиши с още 2-3 %, ако се прибавят трупополаганията от още необнародваните некрополи, и ще достигне около една трета от всички гробове. Това количество не може да се нарече малко."

Рашо Рашев "За произхода на прабългарите" ВТ. 1992

Има и още, ама тези намерих в момента Какъв човек си ти, Воланд?!? Държа да се знае, че никога не си измислям и за мен историята е нещо твърде сериозно, за да се занимава с фантасмагории и измишльотини! Това е! И "професионалните историци", братче, никога не са се смяли на "некомпетентността ми", още повече, че и аз имам претенцията да стана такъв

[Драгомир]

Присъединявам се към мнението на Sir Grey, че посочването на точни цифри е абсурдно. Но дори прабългарите да са били 300 000, 400 000, 500 000 ако щеш това не променя факта, че са асимилирани. Точно поради това асимилиране могат да се правят различни предположения относно сътношението на прабългарите и завареното население, които не са в полза на първите.

[Sir Gray]

Хм, а забелязваш ли, че никъде не се говори за преки, а само за косвени доказателства, освен в последния цитат с акрополите? В който обаче последен цитат (тук беше пусната и цялата статия, от Хана ако не се лъжа) не се изказва твърдо число, а просто отношение - прабългарските са 1/3 от всички. Което намирам за съвсем приемливо.
Интересното е, че ако екстраполираме 500 000 прабългари + 1мил други само в района на Северна България и Добруджа, то получаваме една гъстота на населението, която дори днес май вече я няма . Споменатото отношение 1 към 2 (макар и мнооого относително) слага все пак някаква горна бариера, освен ако не искаме да населим тогавашните Балкани с невероятни количества народ . И според този, пак косвен разбира се и затова съвсем хипотетичен, аргумент 300 000 вече е почти прекалено много. Да не говорим, че такава орда на едно място е немислима така или иначе, но да предположим, че е имало няколко последователни по-малки вълни на преселение.

[Хана]

Ги, тъй като отскоро си регистриран във форума, не може да знаеш, че този разговор вече се е водил с горе-долу същия емоционален патос от страна на някои потребители и затова е доста втръснал на всички май. Включително цитатите, които си си направил труда да намериш и да пуснеш, също бяха пускани, и още много други. Виж темата за числеността на Аспаруховите българи.
300 000 прабългари към два пъти повече славяни - това прави близо един милион само в Североизточна България!!! Че ние към Освобождението сме, ако не ме лъже паметта, милион и 800 000 в цяла България с Източна Румелия заедно!

Ако има някакъв смисъл от този спор, той е:
1. В посока на това, което е започнал да пише Торн: етнически характеристики на местното население преди идването на прабългарите и след това - има и историчесик, и археологически данни, топоними, естествено, без цифри.
2. В посока на това, което е споменал гладиатор: какви типове междуетнически отношения са възможни тогава. Преки данни няма, но можем да поразсъждаваме по въпроса.
3. Демографски данни от османските данъчни регистри: вярно, че те са по семейства, но все пак е нещо във вид на цифри. От тях вадим две-три вълни чума, добавяме преселенията, вадим изселванията и се получава картина, пак не в цифри, но поне в тенденции. Между другото, точно за Никополския санджак са публикувани данните, ако има и изобщо за северо-източна България, би било интересно. Според мен.

[Todor Pavlov]

Оформените процедурни въпроси - каква е била числеността на прабългарите и кой кого е претопил , предлагам да решим чрез гласуване с обикновено мнозинство.Предлагам резултата да има сила на присъдено нещо и в останалите специализирани теми.
И да му мислят тогава новопоявилите се Монфера и Ресавски ! :sm113:

[Todor Pavlov]

Едно нещо ми прави впечатление в този раздел. Появява се някой, който си е измислил някаква невероятно звучаща хипотеза или.........
..... Да има малко ред. Защото сега се получава, че някой се появил, бомбардирал форума с глупостите си, а след това някой трябва да разчиства. И без друго тоя раздел вече прилича на Хирошима след бомбардировките ...

Ако няма против , моля да гласуваме!...

[Guy de Mont Ferrand]

Ла гер ком а ла гер...то и без друго целият спор е офтопик, тъй като темата е за северите.
А аз още отначалото написах, че давам съвсем произволни цифри...ясно е, че никога не можем със сигурност да знаем, защото в нито един извор не се споменава точния брой на прабългарите на Аспарух!

[Драгомир]

Оформените процедурни въпроси - каква е била числеността на прабългарите и кой кого е претопил , предлагам да решим чрез гласуване с обикновено мнозинство.Предлагам резултата да има сила на присъдено нещо и в останалите специализирани теми.

Сериозно ли я мислиш тази глупост??

[Todor Pavlov]

Сериозно ли я мислиш тази глупост??

Ама разбира се! Ред! Ред трябва да има! :salute:

[Хана]

Оформените процедурни въпроси - каква е била числеността на прабългарите и кой кого е претопил , предлагам да решим чрез гласуване с обикновено мнозинство.Предлагам резултата да има сила на присъдено нещо и в останалите специализирани теми.

Няма нужда от гласуване. Всеки има право да изложи това, което мисли, да го подкрепи с факти и аргументи, и ако е достатъчно доказателствено това, което излага, нормалните и безпристрастни хора ще го приемат. Пристрастните няма да го приемат, това си е тяхно право - да вярват в каквото обичат.
А при провеждането на национално проучване дали са били много прабългарите на Аспарух преобладаващият отговар ще е "Да". И кво от тва

[resavsky]

Когато пуснах тази тема смятах да дискутираме единствено относно загадъчното племе на северите.В крайна сметка достигнахме до познатата тема относно численото съотношение на славяни и българи и евентуалната асимилация на българите от славяните.Винаги са изважда железния аргумент за езика - щом говорим славянски език значи славяните са асимилирали прабългарите.Щом са ги асимилирали значи славяните са имали значително числено превъзходство.Опитах се да попитам защо маджарите след Х век също променят своя език / без да са подложени на асимилация/ но никой не ми отговори.Тогава бих искал да попитам какви други доказателства / освен езика/ има,че славяните са асимилирали българите?Защо нашите царе никога не са се нарекли славянски царе?Въобще има ли писмен извор където нашата страна е определена като славянска а нашите владетели като славянски?И защо ако се приема,че славяните са преобладаващият етнически компонент в държавата то археологическите следи от тях са толкова малко /да не кажа,че въобще липсват/.Изобщо възможно ли е през цялата история на ПБЦ за приблизателно 350 години никой да не забележи,че населението на държавата е предимно славянско и никой да не нарече България славянска държава?Дайте ме поне едно доказателство,че към 893 г. мнозинството от народа в България е говорил на славянски евик.