Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[Darkas]

Къде ? Хеле пък тежка и многобройна... Това за тежката се основава само на предположения, при това доволно необосновани- липсват необходимите археологически данни, забравяш. За многобройността също...



Глупости. Има достатъчно материали за източноримската армия, както и за готската, искат четене обаче... Клишета.



Постепенно, да. Изискванията на военното дело на Балканите го налагат- обсади, защита на клисури и прочее. С грабителски набези дълго не се изкарва.



Защо ли степните номади, разполагащи с многобройни конни армии все не са земеделски, а скотовъдно ориентирани ? Не съм специалист, но логиката ви куца, тъй като не се сещам за такъв пример в историята

Тук може страшно много и свирепо да се оспори за "грабителските походи" на прабългарите, но това означава да се навлезе в спорове по тема, забранена с 6-месечен бан.

Примерът в историята са сармати, скити, саки, алани...

[Хана]

А Никифор, като излязъл привидно срешу него (Крум) на третия ден на страстната седмица, не извършил нищо достойно за споменаване. Той отказал да даде обещание за ненакърнимост на спасилите се от клането началници, които го молили за това, и ги принудил да избягат при враговете. Между тях бил и спатарият Евматий, опитен механик. А Никифор, за голямо безчестие, се постарал да убеди със клетвени послания столицата, че е отпразнувал Великден в аула на Крума. А когато поискал да застрои превзетата Сердика, понеже се страхувал от противодействието на войската, внушил на стратезите и началниците да убедят тълпата да помоли императора за застрояването. А те като разбрали, че то-ва е една злонамерена игра, възбунтували се срещу него и срещу началниците

Това е от Теофан, две години преди 811. Значи Крум превзема преди Великденските празници Сердика. Когато разбира това, Никифор излиза срещу него. Теофан не описва точно какво става, но когато Никифор се връща в Константинопол, той твърди, че е бил по Великден "в аула на Крум" и че смята да възстанови разрушената от Крум Сердика. Теофан, който всячески очерня Никифор в цялото си съчинение, твърди, че коментира това твърдение на Никифор за завземането на "аула на Крум" като измислица. На кого да вярваме обаче: на Теофан или на Никифор?
Дали да не прекръстим темата на "Колко пъти Никифор е превземал Плиска?"

[resavsky]

Е такова чудо не бях чувал - че Крум първо е бил аварски хаган а след това завладял България!!!!!!!!HBC можеш ли дадеш някакъв линк към тази статия.

Хана Рънисман точно така и пише - че Никифор два пъти е завладявал Плиска........Между другото Крум няма как да е бил изненадан от византийският поход през 811 г.Същият е бил далновиден владетел и е бил напълно наясно че загубата на стратегически важен град като София ще предизвика неминуем мощен ответен удар от Византия/ както всъщност и става/.София заема централно място на Балканския полуостров и в Констастинопол не могат лесно да преглътнат загубата на този безкрайно важен град.Дали още през 809 г. Никифор е предприел поход срещу България?Възможно е но при този поход едва ли е стигнал по далче от ромейските граници.

[Ñïàñèìèð]

Цитат:
Спасимир: И в двата случая, в момента на декларирането на своето желание Никифор (поради някаква причина) е бил твърдо убеден, че войната вече е приключила. Защо?


Юлиан Август: Защото по средновековните представи подобен погром- унищожаване на армията и превземането на столицата- би бил нормалната, финална точка на войната. Защо Йоан Цимисхи си мисли, че е превзел окончателно България и кръщава Преслав на свое име ? По същите причини...
_____________________________________

Съгласен съм, че примерът с Преслав и Йоан Цимисхи е аргумент в полза на това, че Никифор може и да е превзел столицата (Плиска).
С другото обаче не съм съгласен, защото както казва Ресавски “тази логика не издържа”. Унищожаването на армията и превземането на столицата (второто не е толкова важно) било финалната точка на войната. Хубаво де, ама какво следва “след финалната точка на войната” при една победа за Никифор? Отстъпление, бягство?! При това без да сключиш “изгоден мир”, който “разгромения” ти враг уж ти бил предлагал?! Странно…….

Юлиан Август: И последно, защо Никифор ще се плаши от една армия, по-малобройна от неговата /приемаме, че е имал повече от 50 000 души/ при положение, че е побеждавал до сега и нищо не му пречи да ги попилее ?

Много точно казано. Абсолютно същия въпрос бих задал и аз! Очевидно е, че разбитата 50 000 армия не го е уплашила. Уплашило го е нещо друго.

[НВС]

Е такова чудо не бях чувал - че Крум първо е бил аварски хаган а след това завладял България!!!!!!!!HBC можеш ли дадеш някакъв линк към тази статия.

Стефан Цанев - "Български хроники" - книга 1-ва

[resavsky]

Това е белетристика а не историческо изследване.Във втората част на книгата Цанев втрещи всички с твърдението си че Ботев всъщност се е самоубил......

[НВС]

Това е белетристика а не историческо изследване.Във втората част на книгата Цанев втрещи всички с твърдението си че Ботев всъщност се е самоубил......

Не съм свикнал да приемам нещата безкритично! За втората книга не знам, в първата има и изцепки (белетристика все пак) но има и сполучливи попадения - а за мен това е важното. Надявам се не приемаш света за черно-бял, та да се влияеш от отделни такива моменти - има ги у всички - и дилетанти и профита. Важното е да отделяш зърното от плявата. Или поне това, което става за ядене.
Така че тия дето са се "втрещили" - явно са научили всичко за всичко и вместо да дискутираме - нека кажат как е, пък ние простосмъртните ще си четем Отче наш по два пъти на ден и няма да му мислим повече - живота на овцете е рай! :sheep:
Извинения за офтопика, ама се нервирам и аз понякога!

[Thorn]

Повтарям - за аварски произход на Борис, намеква йосиф Генезий, оттам се прави предположение и за Крум. И понеже не вярваме да е аварин го изкарваме панонски българин.

[resavsky]

Торн в състояние ли си да цитираш точно текста на Йосиф Генезий?Патриарх Николай Мистик говори на Симеон че е "отломка от аварите" но това не значи че е аварин.Ако цялата династия произхожда от Куберовите българи?

[Thorn]

Довечера ще ти го цитирам

http://kroraina.com/NI/izvori - виж тук в ГИБИ 4 или 5

[Юлиан Август]

Хубаво де, ама какво следва “след финалната точка на войната” при една победа за Никифор? Отстъпление, бягство?! При това без да сключиш “изгоден мир”, който “разгромения” ти враг уж ти бил предлагал?! Странно…….

Нц. Според източниците следва период на бездействие- престъпно бездействие, при което армията се разхайтва, василевсът се надува в палатката си, а българите се отърсват от първоначалния ужас и организират каквото е останало - ромеите ги "чували", явно са били от близо следени. Никифор не се уплашва- просто в момента, когато разбира, че е обграден заявява прочутата реплика.
Не разбирам от къде идват тия свободни съчинения за някакво бягство или паническо отстъпление ? Имаме два толкова сходни по информацията си източника, сега ако не им изнася на някои хора да им вярват, е друга работа. Но подобно интерпретиране като горното и Дяволът на Евангелието не би направил...

[Darkas]

То е нормално императорът да си мисли,че превземането на столицата унищожава държавата. По онова време си е било стереотип. Да, ама не

[pnp5q]

Последните постове ми навяват мисли за изоставянето на Москва пред Наполеон.

[gollum]

Pnp5q, то хубаво, но Москва не е столица по онова време, а и ситуацията ми се струва доста различна. И значението на столицата е съвсем различно, както между двата различни исторически контекста, така и между Византия и България в конкретния. Да оставим настрани и фактическата разлика - руснаците сами подпалват Москва.

[resavsky]

Струва си въобще да зададем въпроса дали в периода V²² - ²Х век България е имала столица в класическия смисъл на думата.В този период единствената европейска държава която има столица в съвременния смисъл на думата е Визнатия.По мое скромно мнение до приемането на християнството / а вероятно и след това/ българските владетели са имали няколко резиденции в които са пребивавали периодично без да е задължително някоя от тях да е имала статут на "първа столица" /условно казано/.По подобен начин стоят нещата и в империята на Карл Велики например / а и в Сасанидска Персия от която българите изпитват несъмнено влияние/.Що се отнася до духовната власт мисля че до приемането на християнството духовният център е Мадара а след християнизацията - Дръстър като в случая имаме разминаване между политически център /центрове/ и духовен център.
П.П. В Македония периодично избухват грандиозни спорове коя точно е била столицата на Самуиловата държава - Охрид или Скопие / има гласове и за Битоля,Преспа и дори Воден/.Привеждат се всевъзожни аргументи коя точно е била столицата.Бедните фиромци въобще не познават същността на българската средновековна държава и не могат да възприемат че Охрид и Скопие могат да са били столици едновременно.